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 Título: Re: Os 707 ainda tem futuro na FAB?
MensagemEnviado: Ter Jul 09, 2013 3:39 pm 
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Outro detalhe é que a FAB não apontou nenhuma deficiência em relação aos KC-30 e KC-46 novos, o que ela fez foi escolher a opção mais barata e de entrega mais rápida que pudesse operar no 2º/2º GT Corsário, ja sabendo dos problemas dos seus KC-137, que ao contrário do que disseram aqui, seu problema não é só motor e sim a manutenção de todo o avião.

A propria FAB ficará feliz com o recebimento de aeronaves novas se aparecer recurso, mesmo que isso sobrecarregasse os C-130 que estão nos seus últimos anos mesmo na espera dos KC-390.

Para manter a doutrina REVO existem os dois KC-130.


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 Título: Re: Os 707 ainda tem futuro na FAB?
MensagemEnviado: Ter Jul 09, 2013 4:16 pm 
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KC-X2 da Fab: Airbus não admite derrota

Publicado em 09/07/2013 por Julio Ribeiro em Militar

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KC-137 da FAB (foto Ten. Cel Sérgio)

Segundo o site Defensa.com, Edição Brasil, a Airbus busca reverter “in extremis” a licitação ganha pelos Boeing/IAI KC 767MRTT no programa KC-X2, que busca aeronaves de reabastecimento para substituir seus cansados KC-137E.

De acordo com uma ordem do Gabinete de Segurança Institucional do governo brasileiro, respondendo a um pedido direto da presidente Dilma Rousseff após o recente acidente no Haiti do KC-137E FAB 2404, a frota de Boeing 707/KC-137 da FAB que integram o chamado “Esquadrão Corsário” está no chão até a presente data, saturando a disponibilidade de aviões Hércules C-130 para realizar algumas de suas tarefas.

Segundo pudemos saber, no atual clima de instabilidade social prevalecente na rua, a presidente do Brasil quer evitar o custo de quaisquer incidentes ou acidentes adicionais com esses modelos que, além de reabastecimento em voo, realizam o transporte de tropas de e para o Haiti e o treinamento de diversas tripulações militares em CRM.

Neste contexto, e apesar de que a IAI recentemente ganhou o concurso para fornecer à FAB, em princípio, dois Boeing 767 convertido para essa função (um deles na TAP M & E de Porto Alegre), com opção para outro mais, existindo inclusive contatos para incorporar um terceiro em uma versão mista VIP e cisterna, a Airbus estaria insistindo em seus A-330MRTT, somando um A-340 VIP, aparentemente oriundo da Luftwaffe a sua proposta, enquanto que possivelmente faria valer os tempos de entrega a seu favor, de forma pouco habitual.

Por sua vez, a Boeing mantém a sua oferta de incluir um 747/8 VIP no lote, se seu Super Hornet for eleito na longa licitação para caças para a FAB a qual, com uma duração anormal e com várias fases, já se expendendo por mais de 12 anos.

A pressa presidencial para adquirir um avião VIP de grandes dimensões e alcance, hoje utiliza um A-319CJ e dois EMB-190 AR modificados, além de alguns Legacy, seria motivada pelo extremo temor de Rousseff pelas escalas e adversidades meteorológicas.

No entanto, uma decisão a respeito não poderia ser dilatada por muito mais tempo, uma vez que, em 2014, um ano eleitoral, os assessores de imagem e os próprios partidários da presidente evitam incrementar tais gastos, bem como o orçamento de defesa em geral, por causa dos chamados “programas sociais”, considerados mais eficazes em termos de impacto político.

Adaptado por Cavok do original em Defensa.com

Nota: O acidente mencionado ocorreu em 26/05/13, sem vítimas mas com danos graves e provavelmente acarretará em perda total do aparelho (veja matéria anterior http://www.cavok.com.br/blog/?p=66580 ). A proposta da IAI prevê a conversão de aparelhos B767 em aeronaves reabastecedoras (veja matéria anterior http://www.cavok.com.br/blog/?p=66580 ).

http://www.cavok.com.br/blog/?p=70047


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 Título: Re: Os 707 ainda tem futuro na FAB?
MensagemEnviado: Ter Jul 09, 2013 4:49 pm 
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wstrobel escreveu:
Outro detalhe é que a FAB não apontou nenhuma deficiência em relação aos KC-30 e KC-46 novos, o que ela fez foi escolher a opção mais barata e de entrega mais rápida que pudesse operar no 2º/2º GT Corsário, ja sabendo dos problemas dos seus KC-137, que ao contrário do que disseram aqui, seu problema não é só motor e sim a manutenção de todo o avião.

A propria FAB ficará feliz com o recebimento de aeronaves novas se aparecer recurso, mesmo que isso sobrecarregasse os C-130 que estão nos seus últimos anos mesmo na espera dos KC-390.

Para manter a doutrina REVO existem os dois KC-130.

Yep ;)

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 Título: Re: Os 707 ainda tem futuro na FAB?
MensagemEnviado: Ter Jul 09, 2013 9:51 pm 
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Realmente não dá pra centralizar todo tipo de decisão. Talvez este seja o maior problema do governo atual. Decisões técnicas precisam ser delegadas. Escolhas, dependendo do seu tamanho, também.

Agora, dependendo do tamanho e do impacto que tal decisão tenha, é claro que ela tem que passar pela crivo de quem realmente manda. Essas são decisões estratégicas. Cabe ao corpo técnico avaliar e dar as melhores informações possíveis para a tomada de decisão.

A compra de uma centena de aviões de caça, que interfere diretamente na capacidade de defesa, na política de desenvolvimento industrial do país e no seu relacionamento com outras nações é uma decisão estratégica e multi-área. Cabe sim ao presidente e aos seus ministros a decisão. Podemos questionar (pelos aspectos legal, moral, estratégico, etc) a decisão, mas não quem decide.

O mesmo vale pra qualquer grande compra governamental que envolva grande dispêndio de recursos e interfira diretamente nas políticas governamentais.

Já a compras menos complexas, como 3 (ou 4 ou 6) aviões de transporte, (ou computadores para escolas, ou viaturas pra polícia) precisam ser delegadas. Não podem ser todas centralizadas na presidência, justamente por desviarem a atenção de assuntos realmente relevantes pra nação. Lógico que cabe ao corpo de ministros definir as premissas de qualquer compra governamental (preferência por produto equivalente nacional, máxima nacionalização, melhor qualidade e preço, etc) mas, definidas as premissas, é natural delegar tais decisões aos escalões inferiores.

Se existir alguma irregularidade na compra dos aviões da Boeing, ou se a oferta da Airbus possuir alguma característica que se mostre irrecusável à nação, não vejo problemas em encerrar o contrato, fazendo as compensações contratuais estipuladas.

A pergunta é: o que a Airbus poderia ofertar, e que não ofertou na seleção original da FAB, para tornar a oferta irrecusável e que justifique a dissolução do contrato?


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 Título: Re: Os 707 ainda tem futuro na FAB?
MensagemEnviado: Ter Jul 09, 2013 10:05 pm 
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O que ela poderia ofertar ao GF? Imagine. :twisted:


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 Título: Re: Os 707 ainda tem futuro na FAB?
MensagemEnviado: Ter Jul 09, 2013 10:20 pm 
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rdx escreveu:
O que ela poderia ofertar ao GF? Imagine. :twisted:


Exatamente esse é o PROBLEMA meus caros ... afinal a Airbus estava na competição é PERDEU !

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Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”


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 Título: Re: Os 707 ainda tem futuro na FAB?
MensagemEnviado: Ter Jul 09, 2013 11:09 pm 
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Ou já "ofertaram" no caso da IAI e a coisa vazou, levando ao cancelamento.
Não é uma possibilidade?
Se pode para um , pode para o outro.


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 Título: Re: Os 707 ainda tem futuro na FAB?
MensagemEnviado: Ter Jul 09, 2013 11:31 pm 
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Caveirão escreveu:
Ou já "ofertaram" no caso da IAI e a coisa vazou, levando ao cancelamento.
Não é uma possibilidade?
Se pode para um , pode para o outro.


Sim. Não há santos em compras militares... mas se for esse o caso, não teria como cancelar a compra sem escolher algum bode menor para expiar os pecados do processo... :twisted:


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 Título: Re: Os 707 ainda tem futuro na FAB?
MensagemEnviado: Qua Jul 10, 2013 2:12 am 
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Caveirão escreveu:
Ou já "ofertaram" no caso da IAI e a coisa vazou, levando ao cancelamento.
Não é uma possibilidade?
Se pode para um , pode para o outro.


Não Caveira, não há essa possibilidade, se houve qualquer corrupção no caso da IAI os técnicos e oficiais que aprovaram iriam pra corte marcial ... não tem essa de "levou ao cancelamento" ... essas impunidades somente acontecem no meio POLÍTICO, do qual está acostumado, as coisas na área militar não ficam por isso mesmo ... os responsáveis são levados à punição.

Spock

Que imaginação tortuosa !

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 Título: Re: Os 707 ainda tem futuro na FAB?
MensagemEnviado: Qua Jul 10, 2013 9:38 am 
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Spock escreveu:

Não Caveira, não há essa possibilidade, se houve qualquer corrupção no caso da IAI os técnicos e oficiais que aprovaram iriam pra corte marcial ... não tem essa de "levou ao cancelamento" ... essas impunidades somente acontecem no meio POLÍTICO, do qual está acostumado, as coisas na área militar não ficam por isso mesmo ... os responsáveis são levados à punição.

Spock

Que imaginação tortuosa !


Mas o que mais tem aqui é imaginação tortuosa.
A noticia é: Airbus nao desistiu de tentar vender o seu Airbus, apesar de o governo ter anunciado que o vencedor foi a IAI.

Isto sempre acontece. A Beech ate hoje tentar reverter - sem sucesso a escolha da USAF pelo ST. A Boeing conseguiu reverter a escolha da USAF por Airbus depois da licitação fechada. A Sukhoy ate hoje tenta colocar o SU-35 de volta ao FX2 - com noticia plantada na imprensa e tudo.

Mas o que o pessoal comenta aqui como se fosse algo concreto e já definido: o governo esta sendo corrompido pela Airbus, vai cancelar o acordo com a IAI e, com isso, garantir verba para a reeleição. :shock:

Por enquanto, continuo achando a noticia que deu origem a este celeuma pouca base para sustentar tanta teoria da conspiração.

Atenciosamente,

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::Robson Rocha
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 Título: Re: Os 707 ainda tem futuro na FAB?
MensagemEnviado: Qua Jul 10, 2013 11:10 am 
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Senhores, antes de qualquer coisa. Solicito a TODOS que moderem o tom de suas postagens por aqui. Acredito que uma discussão técnica foi lentamente sendo contaminada de um viés politico partidário velqdo e que em seguida a coisa começou a degringolar no plano pessoal. Vamos reverter isso, por favor!

Grato pela atenção!

Hammer
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 Título: Re: Os 707 ainda tem futuro na FAB?
MensagemEnviado: Qua Jul 10, 2013 11:33 am 
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wstrobel escreveu:
Outro detalhe é que a FAB não apontou nenhuma deficiência em relação aos KC-30 e KC-46 novos, o que ela fez foi escolher a opção mais barata e de entrega mais rápida que pudesse operar no 2º/2º GT Corsário, ja sabendo dos problemas dos seus KC-137, que ao contrário do que disseram aqui, seu problema não é só motor e sim a manutenção de todo o avião.

A propria FAB ficará feliz com o recebimento de aeronaves novas se aparecer recurso, mesmo que isso sobrecarregasse os C-130 que estão nos seus últimos anos mesmo na espera dos KC-390.

Para manter a doutrina REVO existem os dois KC-130.


Wstrobel,

Ao meu ver, poderiamos com estes KC767 suprir esta lacuna até a chegada dos KC390, já que chegariam mais rápido do que os A330!!

Paulo

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 Título: Re: Os 707 ainda tem futuro na FAB?
MensagemEnviado: Qua Jul 10, 2013 11:45 am 
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Entendo que o cerne da discussão que tem mexido com os ânimos neste tópico resida justamente dentro do processo de profunda mudança organizacional que estamos passando neste momento no Brasil. A escolha do fornecedor de meios militares será sempre uma questão estratégica, seja o país ou o fabricante, e não creio ser passível de tomarmos esta decisão meramente na comparação tipo "super-trunfo".

O mesmo se pode dizer em relação ao parâmetro do seu custo. Lembro que recentemente os chineses encomendaram dois 767s presidenciais à Boeing apenas para descobrir em seu interirir diversos sistemas de espionagem instalados na própria fábrica...http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... g-jet.html

Se esta decisão é realmente "estratégica" então ela cabe naturalmente mais ao Ministério da Defesa, ao MRE e à Presidência da Republica do que propriamente à FAB... faço sentido?

Agora, atentem que o atual processo de aquisição permite até concorrências com bases extraordinariamente amplas como este KC-X2 qua substituirá os KC-137 na FAB. O simples fato de a concorrência permitir a oferta pelos concorrentes de soluções montadas sobre células novas E também usadas demonstra o grau de amplitude que no final só indica maior espaço para uma decisão discricionária posterior de decisores no plano político. Essa amplitude é "acidental" ou é "intencional"? não sei... O fato real é que o período de "independência" decisória da FAB aparentemente já se foi, e agora as decisões sempre envolverão muito mais gente.

Sobre os requerimentos: Qual o volume de carga em toneladas e em M3 que precisam ser movimentadas pela nova aeronave da FAB? Quantas aeronaves são necessárias para realizar esta movimentação? Qual a raiz do número de duas aeronaves a serem adquiridas? Restrição meramente econômico/orçamentária? Qual a redução de custos operacionais que se pretende com a substituição dos vetustos KC-137 na FAB? Afinal, neste programa está previsto que o VC-1 (ACJ) da Presidência será trocado por outra aeronave destas? Porque o 767-300 tinha sido escolhido e não o 767-200 de maior alcance e menor espaço interno como fizeram todos os países que escolheram o 767 para missões militares? Recentemente um programa de compra de A310 pela FACh deu com os burros n'água por não conseguir encontrar nenhuma célula de A310 disponível no mercado que combinasse simultaneamente muitas horas disponíveis na célula com um preço minimamente aceitável na compra. Na época da compra dos 707 eles efetivamente pertenciam à Varig, e por ela tinham sido usadas durante toda sua vida. Isso em si já era uma atestado de qualidade. Atualmente nenhuma aeronave de passageiros realmente pertence a uma empresa brasileira, existiria algum benefício em adquirirmos 767s ex-TAM (como foi sugerido na imprensa), sabendo que estas aeronaves já foram de um sem fim de empresas anteriormente, e que isso trás riscos naturalmente...

O fato maior é que uma das missões mais importantes que os 707 tem realizado na FAB tem sido a troca dos contingentes das nossas tropas de forças de paz no Haiti, e a escolha de uma aeronave com praticamente o dobro da capacidade de soldados em seu interior pode apontar na direção de uma crescente atuação de nossas FFAA neste tipo de missão ao redor do mundo.

Comentários?

Abraços,

Hammer

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 Título: Re: Os 707 ainda tem futuro na FAB?
MensagemEnviado: Qua Jul 10, 2013 12:48 pm 
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Hammer, boa tarde, tudo bem?
Eu não creio que haverá grandes mudanças em nossa politica externa. Pode ver que foi anunciada na semana passada um corte de 15 bilhões de Reais no orçamento.Quanto a espionagem todos sabem que os EUA fazem esse tipo de jogo, espionagem, tanto assim o é que tem 14 agencias de espionagem.
Eu sinceramente não tenho preferência pelo produto A ou B, se tiver que reverter decisão tendo em vista que a anterior nao foi bem tomada que o seja, mas tem que se ter certeza de que não é virada de mesa, tipo tapetão mesmo e que alguém ta levando algum benefício em troca desta decisão.
Hammer escreveu:
Entendo que o cerne da discussão que tem mexido com os ânimos neste tópico resida justamente dentro do processo de profunda mudança organizacional que estamos passando neste momento no Brasil. A escolha do fornecedor de meios militares será sempre uma questão estratégica, seja o país ou o fabricante, e não creio ser passível de tomarmos esta decisão meramente na comparação tipo "super-trunfo".

O mesmo se pode dizer em relação ao parâmetro do seu custo. Lembro que recentemente os chineses encomendaram dois 767s presidenciais à Boeing apenas para descobrir em seu interirir diversos sistemas de espionagem instalados na própria fábrica...http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... g-jet.html

Se esta decisão é realmente "estratégica" então ela cabe naturalmente mais ao Ministério da Defesa, ao MRE e à Presidência da Republica do que propriamente à FAB... faço sentido?

Agora, atentem que o atual processo de aquisição permite até concorrências com bases extraordinariamente amplas como este KC-X2 qua substituirá os KC-137 na FAB. O simples fato de a concorrência permitir a oferta pelos concorrentes de soluções montadas sobre células novas E também usadas demonstra o grau de amplitude que no final só indica maior espaço para uma decisão discricionária posterior de decisores no plano político. Essa amplitude é "acidental" ou é "intencional"? não sei... O fato real é que o período de "independência" decisória da FAB aparentemente já se foi, e agora as decisões sempre envolverão muito mais gente.

Sobre os requerimentos: Qual o volume de carga em toneladas e em M3 que precisam ser movimentadas pela nova aeronave da FAB? Quantas aeronaves são necessárias para realizar esta movimentação? Qual a raiz do número de duas aeronaves a serem adquiridas? Restrição meramente econômico/orçamentária? Qual a redução de custos operacionais que se pretende com a substituição dos vetustos KC-137 na FAB? Afinal, neste programa está previsto que o VC-1 (ACJ) da Presidência será trocado por outra aeronave destas? Porque o 767-300 tinha sido escolhido e não o 767-200 de maior alcance e menor espaço interno como fizeram todos os países que escolheram o 767 para missões militares? Recentemente um programa de compra de A310 pela FACh deu com os burros n'água por não conseguir encontrar nenhuma célula de A310 disponível no mercado que combinasse simultaneamente muitas horas disponíveis na célula com um preço minimamente aceitável na compra. Na época da compra dos 707 eles efetivamente pertenciam à Varig, e por ela tinham sido usadas durante toda sua vida. Isso em si já era uma atestado de qualidade. Atualmente nenhuma aeronave de passageiros realmente pertence a uma empresa brasileira, existiria algum benefício em adquirirmos 767s ex-TAM (como foi sugerido na imprensa), sabendo que estas aeronaves já foram de um sem fim de empresas anteriormente, e que isso trás riscos naturalmente...

O fato maior é que uma das missões mais importantes que os 707 tem realizado na FAB tem sido a troca dos contingentes das nossas tropas de forças de paz no Haiti, e a escolha de uma aeronave com praticamente o dobro da capacidade de soldados em seu interior pode apontar na direção de uma crescente atuação de nossas FFAA neste tipo de missão ao redor do mundo.

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 Título: Re: Os 707 ainda tem futuro na FAB?
MensagemEnviado: Qua Jul 10, 2013 1:53 pm 
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Paulo Silva escreveu:
wstrobel escreveu:
Outro detalhe é que a FAB não apontou nenhuma deficiência em relação aos KC-30 e KC-46 novos, o que ela fez foi escolher a opção mais barata e de entrega mais rápida que pudesse operar no 2º/2º GT Corsário, ja sabendo dos problemas dos seus KC-137, que ao contrário do que disseram aqui, seu problema não é só motor e sim a manutenção de todo o avião.

A propria FAB ficará feliz com o recebimento de aeronaves novas se aparecer recurso, mesmo que isso sobrecarregasse os C-130 que estão nos seus últimos anos mesmo na espera dos KC-390.

Para manter a doutrina REVO existem os dois KC-130.


Wstrobel,

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O KC-767 usado não será um tampão, será uma aeronave para uns 20 anos de operação.

No caso da escolha de um avião novo como o MRTT o 2º/2º GT pode sobreviver usando qualquer avião de transporte, ja usou C-95A Bandeirante para ficar ativo enquanto esperava os KC-137 nos anos 80. As missões de transporte para o Haiti podem ser feitas com dois C-130 do 1º/1º GT Gordo ou 1º GTT Anfíbios no lugar de um KC-137.

E o KC-390 não atende ao 2º/2º GT, a capacidade dele é um pouco maior do que o C-130.


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