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 Título: AMX, amar ou odiar?
MensagemEnviado: Qua Jan 21, 2009 11:10 am 
Caçador escreveu:
Caro Hammer,

Sou novo no seu forum e já estou de partida. Desculpe-me mas tenho que fazer uma réplica de despedida.

Caro Pepê,
Infelizmente é muito difícil replicar suas assertivas porque a quantidade de informações equivocadas é muito grande.
Passemos a enumerá-las:
Citação:
Nesse processo estavam previstos investimentos de US$ 700 milhões que acabaram se transformando, segundo o brigadeiro Danilo, que participou do programa, em US$ 3,5 bi.


Posso lhe garantir que este número é muito menor, principalmente levando-se em consideração a inflação no período.


Coloquei o número que eu tinha em um fórum, do qual o Felipe participava, que era de US$ 1,5 bi. O Danilo, que foi um dos gerentes do programa, afirmou que eram US$ 3,5 bi. Não tenho porque discordar dele.
Caçador escreveu:
Citação:
Pouco ou nada foi acrescentado à capacidade industrial brasileira. Boa parte do ferramental empregado na fabricação do Brasília e dos E-Jets já fora obtida por meio de acordo com a Boeing, para a fabricação de peças estruturas e flaps do Boeing 737-300.


O contrato foi feito com a McDonnell Douglas (1987), no valor de US$120 milhões. Consistia em conjuntos de flaps para o MD-11, em fibra de carbono.

Em 1990 foram produzidos suportes de flaps para a Boeing (747 e 767). Pouca tecnologia envolvida.


São exatamente as tecnologias que fazem os E-Jet um sucesso. Como empregam mais fibras de carbono que outros aviões, são mais leves, resistentes, de manutenção mais barata e possuem maior alcance que seus concorrentes diretos.

Caçador escreveu:
Dizer que o Programa AM-X nada acrescentou à capacidade industrial brasileira é um atestado de desconhecimento do assunto.


Quais tecnologias?

Caçador escreveu:
Citação:
Se analisarmos detidamente, veremos que TODOS os aviões bem-sucedidos da Embraer partiram de tecnologias simples desenvolvidas no programa Xingu., bem mais barato e viável.


Os projetos bem sucedidos foram o do Tucano, Brasília, família 145 e 170/190. Nenhum deles aproveitou nada do Xingu.


Não é o que afirma o Guido Pessoti e a própria Embraer. Aliás, o Brasília teve início com o Araguaia, uma versão estendida do Xingu.

Caçador escreveu:
Citação:
O “soro na veia” foi garantido pelo Osíris Silva, que criou parceria de riscos para tocar o Brasília, que vendia bem, idéia que salvou a Embraer da falência.


A Embraer pertencia ao Ministério da Aeronáutica. O coronel Ozires não fazia absolutamente nada sem autorização do seu ministro. Todos os sucessos e fracassos da Embraer pré-privatização, inclusive o Brasília, devem ser creditados ao antigo M. Aer.


O senhor simplesmente confirma que não houve injeção de dinheiro e que os AMX continuavam nos pátios. O Ministério da Aeronáutica apenas endossou uma decisão empresarial tomada pelo Osíris.

Caçador escreveu:
Citação:
Conheci e respeito os três brigadeiros citados, pessoas extremamente íntegras e corretas, mas não é verdade que o fato de termos a terceira indústria seja derivado do AMX. MUITO PELO CONTRÁRIO. O aviãozinho ITALIANO, estragado pela Alenia, quase derrubou a Embraer. Lembro do desespero do Osíris e do Osílio atrás de pagamentos atrasados pela FAB.


Reafirmo, sem o Programa AM-X a Embraer não teria condições de desenvolver o programa 145. E sem o suporte da Aeronáutica, teria quebrado tal como a Engesa.


Que suporte? A empresa estava aos pedaços quando foi entregue à iniciativa privada. Gorda de pessoal e em processo de anorexia financeira. O senhor não afirmou quais foram as grandes tecnologias transferidas pelos italianos, aliás, arrancadas a fórceps pelo governo brasileiro.

Caçador escreveu:
Citação:
Foi um fracasso. As tecnologias disponibilizadas, como o CAD/CAM, podiam ser obtidas de maneira mais barata no mercado civil. A China desenvolveu DOIS AVIÕES SUPERSÔNICOS e UM TREINADOR com tecnologia obtida gratuitamente da Boeing para a fabricação de peças estruturais e compostas.


Mas como? Um país recebe encomendas para a fabricação de peças estruturais e daí desenvolve aeronaves supersônicas?


Com o uso inteligente das tecnologias recebidas. J-10, L-8 e JF-17 nasceram desses programas. Tem mais, turbinas nacionais militares, como a WS10, também são frutos dessa parceria. O que temos? NADA!

Caçador escreveu:
E a extensa transferência de tecnologia proporcionada pelos russos por muitos anos, não conta nada?

Não tenho como comentar essa afirmação. Excedeu a minha capacidade.


Pois é. Conheci de perto a indústria militar chinesa. Quanto à parceria russa, foi suspensa entre 1963 e 1990...

Caçador escreveu:
Citação:
É preciso diferenciar dois pontos. Os engenheiros são qualificados para trabalhar estruturas e manutenção de aeronaves, como demonstram a recuperação dos F-5E e dos Buffalo. Em compensação, são maus gerentes.


Os engenheiros fazem muito mais do que trabalhar em estruturas e manutenção. Eles fazem tudo. Desde a concepção até a produção das aeronaves. Dizer que engenheiros são maus gerentes é um preconceito sem fundamento.

Na Embraer, e nas principais indústrias do setor aeronáutico e de defesa, todos os principais executivos são engenheiros.


Não estou falando do mercado, mas dos engenheiros da FAB.

Caçador escreveu:
Citação:
A decisão de começar o processo de modernização dos F-5E do zero custou 12 anos de trabalho e US$ 12 milhões para decidirmos por avião que, tecnologicamente, pouco acrescenta ao de Cingapura. Qual seria a maneira prática de se agir: enviar técnicos a Cingapura e ao Chile, escolher qual o pacote que nos interessava e viabilizar a integração da indústria brasileira ao programa.


Para sua informação, no processo de seleção para a escolha do fornecedor de tecnologia para o Programa F-5BR, participaram a IAI, com o projeto do Chile, e a Elbit, com o projeto de Cingapura.

E no mundo real, as coisas não funcionam dessa maneira (enviar técnicos e escolher o pacote). Existem leis a serem respeitadas e processos legais a serem seguidos.


É exatamente assim que as Forças Aéreas sérias fazem. Aprendem com a experiência de outros países, para não repetirem os erros e se beneficiarem dos acertos.

Caçador escreveu:
Caro Pepê,

Para melhorar o conhecimento sobre a Aeronáutica, vou explicar, resumidamente, como funciona o processo de decisão e de gerenciamento de projetos da Aeronáutica.

Existe um documento, não classificado, que regulamenta o assunto: DCA 400-6 “Ciclo de Vida de Sistemas e Materiais da Aeronáutica”.

Tudo começa com a emissão de uma NOP (Necessidade Operacional) por um Grande Comando ou pelo Estado-Maior da Aeronáutica. Neste documento é informado ao EMAER que existe, como o próprio nome diz, a necessidade operacional de se adquirir (não necessariamente comprar) um determinado sistema, vetor ou armamento.

Ao chegar ao EMAER, a NOP é analisada pela 3 sub-chefia, que assessora o Chefe do EMAER para a sua aprovação (ou não).

Aprovada a NOP, a 3SC passa a elaborar o ROP (Requisito Operacional) que detalha as características gerais da “coisa” que se deve adquirir, e como deverá ser feito (compra, desenvolvimento ou um misto).

Aprovado o ROP pelo Chefe do EMAER, o documento segue para uma das agências contratantes (dependendo da sua natureza), SDDP-COPAC, DIRMAB, etc.

Naqueles órgãos, é confeccionado os RTLI (Requisitos Técnicos, Logísticos e Industriais).

Retorna ao EMAER para aprovação. Sendo aprovado, retorna à agência para a sua aquisição.

O processo de aquisição é conhecido: RFI, RFP, reuniões “face-to-face”, visitas técnicas, relatórios e mais relatórios e decisão.

Penso que para sua surpresa, todo este processo é feito quase que exclusivamente por aviadores.


Eu conheço esse procedimento. Acompanhei vários programas ao longo dos anos e a participação dos engenheiros sempre é determinante. Dizer que é feito quase que exclusivamente por aviadores é falacioso e ambos sabemos disso. Aliás, vários pilotos reclamam de ingerência excessiva no processo.

Pepê


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 Título: Re: AMX, amar ou odiar?
MensagemEnviado: Qua Jan 21, 2009 5:51 pm 
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Re: AMX, amar ou odiar?


"Odi et amo. quare id faciam, fortasse requiris.
nescio, sed fieri sentio et excrucior"

Amo e odeio. Como? Perguntais por certo.
Não sei, mas sei que sinto e sei que sofro assim.

Catulo


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 Título: Re: AMX, amar ou odiar?
MensagemEnviado: Qua Jan 21, 2009 6:43 pm 
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"Odi et amo. quare id faciam, fortasse requiris.
nescio, sed fieri sentio et excrucior"

Amo e odeio. Como? Perguntais por certo.
Não sei, mas sei que sinto e sei que sofro assim. :cry: :cry:
belas palavras, quase chorei....


alguém sabe como anda aquele filme que tem o a-1 como portagonista?lamartia se não me engano.

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Atenciosamente, Jandson Lemos.


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 Título: Re: AMX, amar ou odiar?
MensagemEnviado: Qua Jan 21, 2009 8:12 pm 
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Tinha uma novela da Globo, com o Edson Celulari como piloto de AMX, qual era mesmo?

"Páginas da Vida" acho.


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 Título: Re: AMX, amar ou odiar?
MensagemEnviado: Qua Jan 21, 2009 8:38 pm 
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jandsonlemos escreveu:
"Odi et amo. quare id faciam, fortasse requiris.
nescio, sed fieri sentio et excrucior"

Amo e odeio. Como? Perguntais por certo.
Não sei, mas sei que sinto e sei que sofro assim. :cry: :cry:
belas palavras, quase chorei....


alguém sabe como anda aquele filme que tem o a-1 como portagonista?lamartia se não me engano.


Esse filme é patrocinado lá por onde eu trabalho. Vou perguntar ao pessoal da área e informo aqui.

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 Título: Re: AMX, amar ou odiar?
MensagemEnviado: Qua Jan 21, 2009 9:52 pm 
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 Título: Re: AMX, amar ou odiar?
MensagemEnviado: Qui Jan 22, 2009 1:12 am 
Constrictor escreveu:
AMAR, claro!


Odiar com todas as forças das minhas entranhas... Teria comprado os 42 F-16A MLU que a Holanda e a Bélgica nos ofereceram como caças alternativos. Ficaríamos dom uma força bem razoável de 42 F-5EM e 42 F-16A MLU. Com os 12 Mirage 2000C seria uma força aérea que nos daria fôlego para selecionar bem o F-X2. Continuo lembrando que essa solução economizaria US$ 42 milhas para adquirirmos AIM-120C e AIM-9L/M/P. Bem melhor que o quadro que enfrentaremos de 51 F-5EM; entre 28 e 41 A-1M e 12 Mirage 2000C.

Pepê


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 Título: Re: AMX, amar ou odiar?
MensagemEnviado: Qui Jan 22, 2009 3:35 am 
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Não tenho tudo que amo, mas amo tudo que tenho!
(frase tirada de pára-choque de caminhão)

Se fizéssemos a compra do pacote belga e holandês, talvez só lançássemos o FX2 em 2030!

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 Título: Re: AMX, amar ou odiar?
MensagemEnviado: Qui Jan 22, 2009 1:02 pm 
M. Souza escreveu:
Não tenho tudo que amo, mas amo tudo que tenho!
(frase tirada de pára-choque de caminhão)

Se fizéssemos a compra do pacote belga e holandês, talvez só lançássemos o FX2 em 2030!


Eles tinham 10 anos de vida sem qualquer reforma. Para durarem mais 30 anos, foram completamente reconstruídos pelo Chile.

Pepê


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 Título: Re: AMX, amar ou odiar?
MensagemEnviado: Qui Jan 22, 2009 2:40 pm 
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Pepê escreveu:
Constrictor escreveu:
AMAR, claro!


Odiar com todas as forças das minhas entranhas... Teria comprado os 42 F-16A MLU que a Holanda e a Bélgica nos ofereceram como caças alternativos. Ficaríamos dom uma força bem razoável de 42 F-5EM e 42 F-16A MLU. Com os 12 Mirage 2000C seria uma força aérea que nos daria fôlego para selecionar bem o F-X2. Continuo lembrando que essa solução economizaria US$ 42 milhas para adquirirmos AIM-120C e AIM-9L/M/P. Bem melhor que o quadro que enfrentaremos de 51 F-5EM; entre 28 e 41 A-1M e 12 Mirage 2000C.

Pepê

Olha, assumindo que o que está escrito seja verdade (e olha que não tenho motivos para não acreditar), fica fácil entender o por que de tanta demora para assinar um programa como FX. Fico pensando, qual o politico em sã consciencia iria canetear a compra de gente que desperdiçou tanta grana sem pensar milhares de vezes e pedir um monte de justificativa e estudos..
Tem hora que não entendo, o governo (vai la com pressão de empresários ao governador de Minas) decide pela compra de 50 EC, isto é coerente com o raciocinio anterior, mas ao mesmo tempo deixa que a FA compre mais BH, tudo bem, são classes diferentes, empregos diferentes bla bla bla, mas creio que iriamos nos virar com somente um dos modelos. A minha leitura é que o governo não acredita na competencia dos militares e cuida das grandes compras..e deixa os menores para os militares (para ficarem com a aparencia que tem poder de decisão), a minha leitura pode estar errada, mas que parece isto .parece..
Abraços
Humberto


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 Título: Re: AMX, amar ou odiar?
MensagemEnviado: Qui Jan 22, 2009 3:28 pm 
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Caçador escreveu:
Tudo começa com a emissão de uma NOP (Necessidade Operacional) por um Grande Comando ou pelo Estado-Maior da Aeronáutica. Neste documento é informado ao EMAER que existe, como o próprio nome diz, a necessidade operacional de se adquirir (não necessariamente comprar) um determinado sistema, vetor ou armamento.
Ao chegar ao EMAER, a NOP é analisada pela 3 sub-chefia, que assessora o Chefe do EMAER para a sua aprovação (ou não).
Aprovada a NOP, a 3SC passa a elaborar o ROP (Requisito Operacional) que detalha as características gerais da “coisa” que se deve adquirir, e como deverá ser feito (compra, desenvolvimento ou um misto).
Aprovado o ROP pelo Chefe do EMAER, o documento segue para uma das agências contratantes (dependendo da sua natureza), SDDP-COPAC, DIRMAB, etc.
Naqueles órgãos, é confeccionado os RTLI (Requisitos Técnicos, Logísticos e Industriais).
Retorna ao EMAER para aprovação. Sendo aprovado, retorna à agência para a sua aquisição.



Que estrutura inchada.

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NÃO ODEIE SUA PÁTRIA. ELA NÃO TEM CULPA DOS MAUS FILHOS QUE TEM.


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 Título: Re: AMX, amar ou odiar?
MensagemEnviado: Qui Jan 22, 2009 4:23 pm 
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M. Souza escreveu:
Não tenho tudo que amo, mas amo tudo que tenho!
(frase tirada de pára-choque de caminhão)

Se fizéssemos a compra do pacote belga e holandês, talvez só lançássemos o FX2 em 2030!


Dizem que essa foi exatamente a razão pela qual os MLU foram recusados. Pela mesma razão poucos querem mais Mirage 2000.


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 Título: Re: AMX, amar ou odiar?
MensagemEnviado: Qui Jan 22, 2009 8:14 pm 
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Na verdade eu acho o AMX um avião muito bonito, belas formas. E acreditava que ele era um avião muito capaz.

Até que um amigo que serviu na BASM me contou da insatisfação dos pilotos com o jato, no sistema de tiro, no pobre desempenho da turbina, na baixa disponibilidade, fatos já muito discutidos no fórum.

Bonito mas ordinário!

Quanto a modernizar...só se o custo fosse muito inferior ao estimado aí sim valeria a pena, caso contrário é preferível investir em aeronaves novas.


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 Título: Re: AMX, amar ou odiar?
MensagemEnviado: Qui Jan 22, 2009 11:12 pm 
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Registrado em: Dom Dez 31, 2006 12:17 pm
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Leco escreveu:
Caçador escreveu:
Tudo começa com a emissão de uma NOP (Necessidade Operacional) por um Grande Comando ou pelo Estado-Maior da Aeronáutica. Neste documento é informado ao EMAER que existe, como o próprio nome diz, a necessidade operacional de se adquirir (não necessariamente comprar) um determinado sistema, vetor ou armamento.
Ao chegar ao EMAER, a NOP é analisada pela 3 sub-chefia, que assessora o Chefe do EMAER para a sua aprovação (ou não).
Aprovada a NOP, a 3SC passa a elaborar o ROP (Requisito Operacional) que detalha as características gerais da “coisa” que se deve adquirir, e como deverá ser feito (compra, desenvolvimento ou um misto).
Aprovado o ROP pelo Chefe do EMAER, o documento segue para uma das agências contratantes (dependendo da sua natureza), SDDP-COPAC, DIRMAB, etc.
Naqueles órgãos, é confeccionado os RTLI (Requisitos Técnicos, Logísticos e Industriais).
Retorna ao EMAER para aprovação. Sendo aprovado, retorna à agência para a sua aquisição.



Que estrutura inchada.


É pior, depois de todo este processo "científico" chega-se a duas hipóteses possíveis:

a) Se seguirem literalmente os requisitos técnicos pedidos: nenhum avião existente atende À FAB, ou,
b) Terão que aceitar um modelo que não atende a nada do disposto acima mas que tem un custo "compativel" com o orçamento disponivel...

É triste mas é fato...

[]s Hammer

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 Título: Re: AMX, amar ou odiar?
MensagemEnviado: Sex Jan 23, 2009 12:18 am 
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Hammer escreveu:
Leco escreveu:
Caçador escreveu:
Tudo começa com a emissão de uma NOP (Necessidade Operacional) por um Grande Comando ou pelo Estado-Maior da Aeronáutica. Neste documento é informado ao EMAER que existe, como o próprio nome diz, a necessidade operacional de se adquirir (não necessariamente comprar) um determinado sistema, vetor ou armamento.
Ao chegar ao EMAER, a NOP é analisada pela 3 sub-chefia, que assessora o Chefe do EMAER para a sua aprovação (ou não).
Aprovada a NOP, a 3SC passa a elaborar o ROP (Requisito Operacional) que detalha as características gerais da “coisa” que se deve adquirir, e como deverá ser feito (compra, desenvolvimento ou um misto).
Aprovado o ROP pelo Chefe do EMAER, o documento segue para uma das agências contratantes (dependendo da sua natureza), SDDP-COPAC, DIRMAB, etc.
Naqueles órgãos, é confeccionado os RTLI (Requisitos Técnicos, Logísticos e Industriais).
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Que estrutura inchada.


É pior, depois de todo este processo "científico" chega-se a duas hipóteses possíveis:

a) Se seguirem literalmente os requisitos técnicos pedidos: nenhum avião existente atende À FAB, ou,
b) Terão que aceitar um modelo que não atende a nada do disposto acima mas que tem un custo "compativel" com o orçamento disponivel...

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[]s Hammer


Esqueceu uma terceira hipotese:

Cancelar, desistir ou deixar pra comprar depois....

è muito triste o fato


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