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 Título: Re: UM LIFT URGENTE PARA A FAB
MensagemEnviado: Qui Ago 14, 2014 4:21 pm 
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carvalho2008 escreveu:

Em 2022 a 2030 teremos?
36 Gripens NG ou 72 Gripens NG ou 120 Gripens NG
72 LOW? 36 Low? 0 Low não precisa
72 a 80 ALX 72 a 80 ALX 72 a 080 ALX


Para 120 gripens NG, eu não preciso de LIFT, no máximo alguns treinadores simples sem necessidade de capacidade de combate.....se eu não tiver caças de alto desempenho suficiente, precisarei de LIFT´s para dupla função treinamento e complemento de força de combate.


Bom, LIFT é uma coisa, LOW é outra. Os LIFTs existentes hoje no mercado não substituem a um só tempo, o F-5EM e o A-1M. Ou não são rápidos o suficiente, ou não carregam o suficiente ou ambos. E são caros.
Acredito que a FAB vá encomendar um segundo lote de Gripens NG para substituição dos F-5EM. Já para substituir os A-1M (algo que vai demorar, visto que somente recebemos 2 deles modernizados), acredito que ela encomende um projeto novo a Embraer como consequência do conhecimento advindo com a parceria com a SAAB no Gripen NG. Mas isto é coisa para daqui a 15 anos.

Assim sendo para o cenário atual e futuro a curto prazo, creio que a FAB precise de treinadores avançados, não de LIFTs.

Atenciosamente,

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 Título: Re: UM LIFT URGENTE PARA A FAB
MensagemEnviado: Qui Ago 14, 2014 8:37 pm 
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Se bem que um hipotético LIFT TA-50 sediado em Natal, poderia atuar como um caça low em missões de interceptação na região nordeste.


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 Título: Re: UM LIFT URGENTE PARA A FAB
MensagemEnviado: Sex Ago 15, 2014 5:55 pm 
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Robsonmkt escreveu:
carvalho2008 escreveu:

Em 2022 a 2030 teremos?
36 Gripens NG ou 72 Gripens NG ou 120 Gripens NG
72 LOW? 36 Low? 0 Low não precisa
72 a 80 ALX 72 a 80 ALX 72 a 080 ALX


Para 120 gripens NG, eu não preciso de LIFT, no máximo alguns treinadores simples sem necessidade de capacidade de combate.....se eu não tiver caças de alto desempenho suficiente, precisarei de LIFT´s para dupla função treinamento e complemento de força de combate.


Bom, LIFT é uma coisa, LOW é outra. Os LIFTs existentes hoje no mercado não substituem a um só tempo, o F-5EM e o A-1M. Ou não são rápidos o suficiente, ou não carregam o suficiente ou ambos. E são caros.
Acredito que a FAB vá encomendar um segundo lote de Gripens NG para substituição dos F-5EM. Já para substituir os A-1M (algo que vai demorar, visto que somente recebemos 2 deles modernizados), acredito que ela encomende um projeto novo a Embraer como consequência do conhecimento advindo com a parceria com a SAAB no Gripen NG. Mas isto é coisa para daqui a 15 anos.

Assim sendo para o cenário atual e futuro a curto prazo, creio que a FAB precise de treinadores avançados, não de LIFTs.

Atenciosamente,


Se a FAB quiser um avião nacional para substituir os A-1 em 2030, o mesmo já deveria estar num prancheta (ou autoCAD) hoje, e não daqui há 15 anos.


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 Título: Re: UM LIFT URGENTE PARA A FAB
MensagemEnviado: Sáb Ago 16, 2014 1:30 am 
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Danzig escreveu:
Robsonmkt escreveu:
Bom, LIFT é uma coisa, LOW é outra. Os LIFTs existentes hoje no mercado não substituem a um só tempo, o F-5EM e o A-1M. Ou não são rápidos o suficiente, ou não carregam o suficiente ou ambos. E são caros.
Acredito que a FAB vá encomendar um segundo lote de Gripens NG para substituição dos F-5EM. Já para substituir os A-1M (algo que vai demorar, visto que somente recebemos 2 deles modernizados), acredito que ela encomende um projeto novo a Embraer como consequência do conhecimento advindo com a parceria com a SAAB no Gripen NG. Mas isto é coisa para daqui a 15 anos.

Assim sendo para o cenário atual e futuro a curto prazo, creio que a FAB precise de treinadores avançados, não de LIFTs.

Atenciosamente,


Se a FAB quiser um avião nacional para substituir os A-1 em 2030, o mesmo já deveria estar num prancheta (ou autoCAD) hoje, e não daqui há 15 anos.


Sim, foi isso o que eu quis dizer. 15 anos é quando se dará a substituição, não início do projeto. E partindo-se do pressuposto que os primeiros Gripens E/F serão entregues em 2018, subentendo que o conhecimento a ser compartilhado com a indústria nacional se dará antes desta data. Portanto, a partir deste 2018/2020, creio que a FAB já possa encomendar os primeiros esboços do que pode vir a ser o substituto dos A-1M.

E, me repetindo, creio que neste cenário proposto, a FAB não precisaria de LIFTs, apenas treinadores avançados.

atenciosamente,

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 Título: Re: UM LIFT URGENTE PARA A FAB
MensagemEnviado: Sáb Ago 16, 2014 2:20 pm 
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Se a FAB encomendar os esboços em 2020, esse avião só voa em 2040.


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 Título: Re: UM LIFT URGENTE PARA A FAB
MensagemEnviado: Sáb Ago 16, 2014 2:28 pm 
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Danzig escreveu:
Se a FAB encomendar os esboços em 2020, esse avião só voa em 2040.


A história do Tucano, AMX, Super Tucano e agora do KC-390 provam que não.
Mas o que interessa neste tópico é que com o advento do Gripen e a modernização dos A-1, não há necessidade da FAB adquirir LIFTs para uma segunda função de combate, bastam aviões de treinamento avançado.

atenciosamente,

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 Título: Re: UM LIFT URGENTE PARA A FAB
MensagemEnviado: Sáb Ago 16, 2014 3:12 pm 
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Robsonmkt escreveu:
Danzig escreveu:
Se a FAB encomendar os esboços em 2020, esse avião só voa em 2040.


A história do Tucano, AMX, Super Tucano e agora do KC-390 provam que não.
Mas o que interessa neste tópico é que com o advento do Gripen e a modernização dos A-1, não há necessidade da FAB adquirir LIFTs para uma segunda função de combate, bastam aviões de treinamento avançado.

atenciosamente,


Esse é de fato um ponto importante no debate ... de fato com a modernização dos A-1 não faz sentido investir em Lifts e com o AT-29 servindo de treinador avançado talvez não precisemos de treinador a jato ...

Sds
Spock

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Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”


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 Título: Re: UM LIFT URGENTE PARA A FAB
MensagemEnviado: Sáb Ago 16, 2014 4:10 pm 
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Spock escreveu:
Robsonmkt escreveu:
A história do Tucano, AMX, Super Tucano e agora do KC-390 provam que não.
Mas o que interessa neste tópico é que com o advento do Gripen e a modernização dos A-1, não há necessidade da FAB adquirir LIFTs para uma segunda função de combate, bastam aviões de treinamento avançado.

atenciosamente,


Esse é de fato um ponto importante no debate ... de fato com a modernização dos A-1 não faz sentido investir em Lifts e com o AT-29 servindo de treinador avançado talvez não precisemos de treinador a jato ...

Sds
Spock


Sim, porém, a impressão que eu tenho é que o AT-29 não supre plenamente o treinamento avançado, por isso a necessidade de um treinador a jato.

atenciosamente,

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 Título: Re: UM LIFT URGENTE PARA A FAB
MensagemEnviado: Sáb Ago 16, 2014 8:50 pm 
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Robsonmkt escreveu:
Spock escreveu:
Robsonmkt escreveu:
A história do Tucano, AMX, Super Tucano e agora do KC-390 provam que não.
Mas o que interessa neste tópico é que com o advento do Gripen e a modernização dos A-1, não há necessidade da FAB adquirir LIFTs para uma segunda função de combate, bastam aviões de treinamento avançado.

atenciosamente,


Esse é de fato um ponto importante no debate ... de fato com a modernização dos A-1 não faz sentido investir em Lifts e com o AT-29 servindo de treinador avançado talvez não precisemos de treinador a jato ...

Sds
Spock


Sim, porém, a impressão que eu tenho é que o AT-29 não supre plenamente o treinamento avançado, por isso a necessidade de um treinador a jato.

atenciosamente,


Robson,

Até onde sei, apenas dois países utilizam tubo-hélices de alta performance (motor 1.600 HP), Brasil AT-29 e Suíça Pilatus para treinamento avançado dispensando jatos, interessante que "parece" que a própria suécia (flygvapnet) pretende substituir seus Saab 105 por turbo-hélices para treinamento avançado.

É digno de nota que a transição do Pilatus para o F-18 e do A-29 para o F-5 teoricamente é bem mais complicada do que para Gripens, muito mais modernos e muito mais fáceis de pilotar.

Até estranho que tanto Suécia quanto Suíça não pretendem adquirir Gripen F biplace, já a FAB exigiu o F para o último degrau do aspirante a Piloto de Caça.

Li numa matéria que mesmo que o Piloto queira, não consegue "derrubar" um Gripen pois o sistema de controle de vôo não permite, então, se é assim acredito que podemos passar sem treinadores a jato, seria um custo desnecessário.

abs
Spock

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 Título: Re: UM LIFT URGENTE PARA A FAB
MensagemEnviado: Sáb Ago 16, 2014 9:31 pm 
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Robsonmkt escreveu:
Danzig escreveu:
Se a FAB encomendar os esboços em 2020, esse avião só voa em 2040.


A história do Tucano, AMX, Super Tucano e agora do KC-390 provam que não.
Mas o que interessa neste tópico é que com o advento do Gripen e a modernização dos A-1, não há necessidade da FAB adquirir LIFTs para uma segunda função de combate, bastam aviões de treinamento avançado.

atenciosamente,


Não dá para comparar, são contextos diferentes.

O Tucano é uma aeronave muito menos sofisticada que um caça, e a Embraer já tinha alguma expertise em turbohélices;

O AMX é um projeto majoritariamente italiano, e esses já tinham experiência na fabricação de aeronaves à reação (MB-326 e G-91, isso sem contar o Tornado);

O ST é evolução direta do Tucano;

O KC-390 usou conceitos já testados em aeronaves civis da Embraer.

Uma aeronave de caça, de 5ª geração, é algo que a nossa indústria aeroespacial nunca viu, e nem a sueca...


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 Título: Re: UM LIFT URGENTE PARA A FAB
MensagemEnviado: Sáb Ago 16, 2014 10:28 pm 
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Eu gosto muito do Super Tucano e acho ótimo ter ele no inventario da FAB, se caso nós não o tivéssemos eu gostaria de ter o Pilatus PC-21, que para mim parece uma "Ferrari" dos céus hehe

Eu vi em um vídeo onde o piloto de testes explicava sobre o avião e falava que o PC-21 tem um sistema eletrônico que neutraliza o efeito do torque do motor, evitando que ele puxe no sentido em que a hélice gira, fazendo dessa forma que o avião voe sempre em linha reta igual a um jato convencional.

Quanto a performance em geral acho muito legal que ele pode puxar até 8 Gs, algo que nem mesmo alguns dos treinadores mais atuais podem fazer, no mais o custo de hora de voo deve ser dos melhores.

Uma foto do bicho, pena que é nosso concorrente :?

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 Título: Re: UM LIFT URGENTE PARA A FAB
MensagemEnviado: Sáb Ago 16, 2014 10:44 pm 
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Spock escreveu:
Robsonmkt escreveu:
Sim, porém, a impressão que eu tenho é que o AT-29 não supre plenamente o treinamento avançado, por isso a necessidade de um treinador a jato.

atenciosamente,


Robson,

Até onde sei, apenas dois países utilizam tubo-hélices de alta performance (motor 1.600 HP), Brasil AT-29 e Suíça Pilatus para treinamento avançado dispensando jatos, interessante que "parece" que a própria suécia (flygvapnet) pretende substituir seus Saab 105 por turbo-hélices para treinamento avançado.

É digno de nota que a transição do Pilatus para o F-18 e do A-29 para o F-5 teoricamente é bem mais complicada do que para Gripens, muito mais modernos e muito mais fáceis de pilotar.

Até estranho que tanto Suécia quanto Suíça não pretendem adquirir Gripen F biplace, já a FAB exigiu o F para o último degrau do aspirante a Piloto de Caça.

Li numa matéria que mesmo que o Piloto queira, não consegue "derrubar" um Gripen pois o sistema de controle de vôo não permite, então, se é assim acredito que podemos passar sem treinadores a jato, seria um custo desnecessário.

abs
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Salve Spock!

Como o Strobel colocou a algum tempo, Brasil e Suíça seguiram nessa fórmula porque lhes é conveniente, pois são fabricantes de treinadores turboélices e não de treinadores a jato. Mas mesmo dentro dos instrutores da FAB, esta formatação não é uma unanimidade.

O chile, o único país, além do Brasil, que havia adquirido o Super Tucano para treinamento, resolveu reativar seus antigos jatos de treinamento. Países experientes em combate como Israel e EUA abriram concorrência para substituir seus antigos jatos de treinamento por novos jatos de treinamento. No caso de Israel, o escolhido foi o M-346. NO caso dos EUA, ainda está em aberto.

Levando tudo isto em consideração, acabei por defender a formatação mais conservadora: treinamento avançado em jato especializado e conversão operacional em caça biplace.

atenciosamente,

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 Título: Re: UM LIFT URGENTE PARA A FAB
MensagemEnviado: Dom Ago 17, 2014 12:01 am 
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Robson,

Quebra de paradigma leva tempo, a tendência natural antes dessa quebra é se apegar aos conceitos antigos. 8)

Se Brasil, Chile, Suíça e agora talvez Suécia forem bem sucedidos a tendência é que haja uma avalanche de seguidores, pois, os custos de aquisição e manutenção de jatos de treinamento são substancialmente superiores.

É uma daquelas coisas que da noite para o dia toda uma classe de jatos fica obsoleto.

Sds
Spock

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“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”


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 Título: Re: UM LIFT URGENTE PARA A FAB
MensagemEnviado: Dom Ago 17, 2014 1:00 am 
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Spock escreveu:
Robson,

Quebra de paradigma leva tempo, a tendência natural antes dessa quebra é se apegar aos conceitos antigos. 8)

Se Brasil, Chile, Suíça e agora talvez Suécia forem bem sucedidos a tendência é que haja uma avalanche de seguidores, pois, os custos de aquisição e manutenção de jatos de treinamento são substancialmente superiores.

É uma daquelas coisas que da noite para o dia toda uma classe de jatos fica obsoleto.

Sds
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Só um correção, Spock: o Chile vai reativar seus jatos de treinamento.

atenciosamente,

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 Título: Re: UM LIFT URGENTE PARA A FAB
MensagemEnviado: Sex Set 26, 2014 12:51 pm 
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Eu acho que o treinador avançado tem que ser a jato mesmo, o super tucano é uma solução provisória para o Gripen E/F.

Já que nosso jato de primeira linha acabou mesmo sendo este peso leve sueco, PELO MENOS, o que eu espero é que no treinador avançado a FAB vá para DIREÇÃO CONTRÁRIA.

Adotar um vetor a jato não buscando economia e sim uma pró-eficiência superior no sentido de uma formação mais completa e avançada de modo que os futuros pilotos cheguem mais "PRONTOS" nos esquadrões de primeira linha.

Deste modo os esquadrões operativos DEVERÃO se focar na sua evolução profissional pois neste futuro estaremos com os E-99 atualizados e COM SORTE com maior quantidade de aeronaves e vinculados organicamente no dia-a-dia dos esquadrões. As operações de REVO estarão amplamente disponíveis tanto pelos novos 3 KC-X2 como pelos 28 KC-390 que parte deles podem ser rapidamente convertidos em abastecedores e um sistema de comunicação satélite geo-estacionário de alcance em toda área da América do Sul (fora o sistema nacional de radares de solo).

Cenário extrapolado para daqui a 10/15 onde a situação ATUAL dos esquadrões darem duro ao receber pilotos VERDES do Super Tucano será mais que ANACRÔNICA.

Considerando este cenário futuro de 70 Gripens para mais e oficializando o Gripen como aeronave que substituirá os F-5M e A-1M, HOJE não vejo OUTRA solução que adotar um dos dois treinadores a jato de DNA similar e já bem conhecido nosso o M346 ou o YAK-130.

Pela possibilidade de um programa de nacionalização da turbina russa e pela adoção do radar brasileiro PREFIRO claramente um projeto de nacionalização do YAK-130 russo e transforma-lo (AO MESMO TEMPO) em um treinador avançado na formação e num LOW operativo para os esquadrões e/ou numa solução de utilização militar, de AINDA mais BAIXO CUSTO de operação, que o próprio Gripen NG.

Neste contexto os esquadrões seriam BEM mais parrudos com 24/36 Gripens de primeira linha em duas alas e na mesma estrutura teríamos uma "SUB-Esquadrilha" de 10/12 YAK-130 BR para treinamento e conversão operacional (pós-Natal) e mais um E-99 e dois KC-130(sempre vestidos com o KIT REVO) orgânicos.

Neste futuro com 4 ou 5 Super Esquadrões assim pelo Brasil mais o GDA ACHO que fica bom... :lol:

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Sea Gripen no A-13 Pernambuco
Aeronave de Combate operacional - 2 Pilotos ou Piloto/WSO - Engine by GE F-414 Enhanced - segundo assento elevado em Super Tucano Style


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