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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Seg Dez 05, 2011 12:05 am 
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Meus caros,

Atualmente, o 'ibope' do Rafale está equivalendo ao do Carlos Lupi.

Mas não nos enganemos, basta uma canetada e o Rafale fatura o FX-2. Ói o cára aí:

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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Seg Dez 05, 2011 1:36 am 
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Jonas Rafael escreveu:
carvalho2008 escreveu:
Bom, eu lembro de já ter lido o relato antigo de um oficial americano, sobre um treino do F-15 Vs F-16...os F-16 abateram os F-15 de forma surpreendente e assim que aterraram, indagou aos colegas dos F-15 do porque não haviam disparado contra ou evadido, o colega disse que simplesmente não os havia visto nos F-16.....no debrifieng, analisaram os dados registrados e realmente não houve um único spot dos F-16 nos paineis dos Eagle...o oficial disse que foi quando havia realmente percebido as qualidades do F-16 com suas linhas sinuosas e delgadas...

Foi um relato antigo, mas se a guerra do radar X forma/materiais continuaram evoluindo, estes diferenciais podem estar presentes até os dias de hoje...

A questão é que nem tudo se resume a combate aéreo pura e implesmente. Nem todos os encontros na hora do "pra valer" serão 1x1 ou 2x2 (a maioria provavelmente não será). Se fosse assim, a USAF não estaria pensando em investir para atualizar seus f-15. Esse dilema vem dese a 2ª guerra. Se fosse tõ simples a Alemanha jamais teria fabricado Messerschmidt Bf-110 bimotores, que eram bem inferiores em ocmbate aos BF-109. O fizeram simplesmente porque esse último não tinha autonomia para escoltar os bombardeiros até os alvos mais distantes na Inglaterra. Nem toda missão é combate aéreo. Se você tiver que interceptar um avião invadindo o seu espaço aéreo ia preferir um F-15 com sua imensa velocidade e capacidade de ascensão rápida ou um F-16/F-18? Como regra geral um avião menor sempre terá melhor capacidade de manobra e discrição. Os motivos para optar por um caça maior e mais caro são velocidade, alcance e payoad. Se não for notável nesse três atributos não pode ser um verdadeiro Hi... Algns (eu incluso) acreditam que o tamanho do nosso país justifica essa estratificação...

Não é simples mesmo...

Já assisti palestras com o pesoal que faz teste lá na Edwards AFB e o que eles dizem é que o importante é ter a aeronave que mais pode se adequar ao leque de missões previstas para a sua F Aérea. Para a USAF no momento o trio, F-22/F-15C/D/F-16 C/D, lidam com ameaças aéreas e tem vantagens e desvantagens... em seguida alguns esquadrões de F-16C/D e os F-15 Strike Eagle lidam com contra ataque... e por aí vai... apioado por AEW/REVO e EW.

O F-15 é grande mas é muito manobrável e dificilmente você vai encarar um deles em 1-1 somente. Normalmente a USAF briga para ganhar e vão vir com todo tipo de parafernália eletrônica, mais AEW dando cobertura e não perder o sono em utilizar BVR. E para isso o F-15 tem a autonomia e a capacidade de armamento para garantir que esse sistema funcione.

Já o F-16 na USAF é a aeronave de "defesa de ponto" por ter uma autonomia menor, mas entrar em combate com um F-16 é também indigesto, mas não se esqueçam que ao carregar misseis, casulos, tanques de combustível, mesmo o F-16 perde muito da sua manobrabilidade... e o F-15 nem tanto até porque muitos dos seus armamentos são convenientemente 'semi atachados' na fuselagem justamente para minimizar o efeito de perda de manobrabilidade dos F-15 em um combate aéreo.

Mas essa é a USAF que pode se dar esse luxo... poucos países podem se dar ao luxo de ter esquemas semelhantes $$$$$ e no fim tem que arrumar soluções com o que tem ou embarcar em projetos que tentam minimizar as limitações do uso de multiplos vetores ou mesmo reduzir o número de tipos diferentes de vetores da sua F Aérea.

E nem sempre uma aeronave menor será mais ágil... principalmente ao levar armamento/casulos/combustível... e piruetas e acrobacias em shows são espetáculos feitos para encantar o público e muito bem cálculados com o mínimo de combustível possível.

[]s
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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Seg Dez 05, 2011 7:52 am 
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cb_lima escreveu:
Jonas Rafael escreveu:
carvalho2008 escreveu:
Bom, eu lembro de já ter lido o relato antigo de um oficial americano, sobre um treino do F-15 Vs F-16...os F-16 abateram os F-15 de forma surpreendente e assim que aterraram, indagou aos colegas dos F-15 do porque não haviam disparado contra ou evadido, o colega disse que simplesmente não os havia visto nos F-16.....no debrifieng, analisaram os dados registrados e realmente não houve um único spot dos F-16 nos paineis dos Eagle...o oficial disse que foi quando havia realmente percebido as qualidades do F-16 com suas linhas sinuosas e delgadas...

Foi um relato antigo, mas se a guerra do radar X forma/materiais continuaram evoluindo, estes diferenciais podem estar presentes até os dias de hoje...

A questão é que nem tudo se resume a combate aéreo pura e implesmente. Nem todos os encontros na hora do "pra valer" serão 1x1 ou 2x2 (a maioria provavelmente não será). Se fosse assim, a USAF não estaria pensando em investir para atualizar seus f-15. Esse dilema vem dese a 2ª guerra. Se fosse tõ simples a Alemanha jamais teria fabricado Messerschmidt Bf-110 bimotores, que eram bem inferiores em ocmbate aos BF-109. O fizeram simplesmente porque esse último não tinha autonomia para escoltar os bombardeiros até os alvos mais distantes na Inglaterra. Nem toda missão é combate aéreo. Se você tiver que interceptar um avião invadindo o seu espaço aéreo ia preferir um F-15 com sua imensa velocidade e capacidade de ascensão rápida ou um F-16/F-18? Como regra geral um avião menor sempre terá melhor capacidade de manobra e discrição. Os motivos para optar por um caça maior e mais caro são velocidade, alcance e payoad. Se não for notável nesse três atributos não pode ser um verdadeiro Hi... Algns (eu incluso) acreditam que o tamanho do nosso país justifica essa estratificação...

Não é simples mesmo...

Já assisti palestras com o pesoal que faz teste lá na Edwards AFB e o que eles dizem é que o importante é ter a aeronave que mais pode se adequar ao leque de missões previstas para a sua F Aérea. Para a USAF no momento o trio, F-22/F-15C/D/F-16 C/D, lidam com ameaças aéreas e tem vantagens e desvantagens... em seguida alguns esquadrões de F-16C/D e os F-15 Strike Eagle lidam com contra ataque... e por aí vai... apioado por AEW/REVO e EW.

O F-15 é grande mas é muito manobrável e dificilmente você vai encarar um deles em 1-1 somente. Normalmente a USAF briga para ganhar e vão vir com todo tipo de parafernália eletrônica, mais AEW dando cobertura e não perder o sono em utilizar BVR. E para isso o F-15 tem a autonomia e a capacidade de armamento para garantir que esse sistema funcione.

Já o F-16 na USAF é a aeronave de "defesa de ponto" por ter uma autonomia menor, mas entrar em combate com um F-16 é também indigesto, mas não se esqueçam que ao carregar misseis, casulos, tanques de combustível, mesmo o F-16 perde muito da sua manobrabilidade... e o F-15 nem tanto até porque muitos dos seus armamentos são convenientemente 'semi atachados' na fuselagem justamente para minimizar o efeito de perda de manobrabilidade dos F-15 em um combate aéreo.

Mas essa é a USAF que pode se dar esse luxo... poucos países podem se dar ao luxo de ter esquemas semelhantes $$$$$ e no fim tem que arrumar soluções com o que tem ou embarcar em projetos que tentam minimizar as limitações do uso de multiplos vetores ou mesmo reduzir o número de tipos diferentes de vetores da sua F Aérea.

E nem sempre uma aeronave menor será mais ágil... principalmente ao levar armamento/casulos/combustível... e piruetas e acrobacias em shows são espetáculos feitos para encantar o público e muito bem cálculados com o mínimo de combustível possível.

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Concordo. Mas para eles terem essa máquina, eles têm de investir em alguma coisa, ou seja, eles estão sempre fazendo guerra a fim de testar os equipamentos, doutrinas e movimentar a máquina. Acredito que o trio americano (F-15, F-16 e F-22) será um grande sucesso até quando os Russos/Chineses colocarem as máquinas deles a fazer igualdade, paralelo. Quer sim quer não os americanos gastam bilhões e bilhões anualmente com as forças armadas - só o corte militar deles foi mais do que nós gastamos anualmente aqui no Brasil.


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Seg Dez 05, 2011 11:51 am 
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Arlsan escreveu:
Petry,
O problema é que segundo a sua linha do tempo, teremos um caça Hi operando como Lo à época da chegada do avião de 5ª geração.
As capacidades furtivas de um avião de 5ªG o tornariam a ponta de lança da FAB.
Então no próximo passo da evolução da linha de caças da FAB o Rafale será nosso Lo?
Eu continuo achando que com Rafales será difícil ter e$pa$$o para outro avião de caça nos próximos 40 anos.
Acho o Rafale uma espécie de beco sem saída.
Minha opinião apenas.
Abs.


A tendência é de as novas aeronaves sejam mais caras do que as suas antecessoras. Isso aconteceu em todas as evoluções devido ao aumento da complexidade de construção e sua tecnologia embarcada. Pode-se notar até em versões diferentes da mesma aeronave, como os F-16. Dificilmente o PAK-FA será mais barato de operar do que o Su-27 e Su-35. E a tendência é que os caças de 6ª geração sejam mais caros. Pegando um avião de 4ª geração agora, daqui a 20 anos, vai ser difícil encontrar um avião melhor e que seja o mesmo preço ou mais barato que o 4ª geração escolhido.

Um exemplo disso é os nossos M-2000, que são apedrejados por terem uma manutenção cara. Não tenho dúvidas que com uma quantidade 4x maior, por exemplo, poderíamos ter uma manutenção unitária bem mais baixa.

Na minha opinão, devemos pegar apenas um modelo de 4ª geração, independentemente de ser F-18, Gripen ou Rafale, e investir em ações que diluam seus custos operacionais. Isso é possível de se fazer.


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Seg Dez 05, 2011 5:14 pm 
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Petry escreveu:
Na minha opinão, devemos pegar apenas um modelo de 4ª geração, independentemente de ser F-18, Gripen ou Rafale, e investir em ações que diluam seus custos operacionais. Isso é possível de se fazer.

Esta é uma boa idéia. Penso no Gripen.
Outra boa idéia é optar por dois caças ao invés de apenas um. Exemplo: Gripen + SH.
Terceira boa idéia: 51 com limão.

[]


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Seg Dez 05, 2011 8:20 pm 
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Hi-lo com F/A-18 e Gripen? além de improvável no Brasil, as diferenças de desempenho, e sobretudo de custos, são mínimas...se existirem. Essa dupla, todavia, se encaixaria perfeitamente no confuso sistema indiano composto por caças pesados, médios e leves.

Pesados: Su-30 e FGFA
Médios: MMRCA, Mig-29 e Mirage 2000
Leves: Tejas

:idea: Sonhando um pouco, imaginem o seguinte trio na FAB:

Pesado: 12 F-15 ou Sukhoi T-50
Médio: 36 F/A-18
Leve: 72 Gripen
__________________________
Total: 120 aeronaves


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Seg Dez 05, 2011 9:25 pm 
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rdx escreveu:
Hi-lo com F/A-18 e Gripen? além de improvável no Brasil, as diferenças de desempenho, e sobretudo de custos, são mínimas...se existirem. Essa dupla, todavia, se encaixaria perfeitamente no confuso sistema indiano composto por caças pesados, médios e leves.

Pesados: Su-30 e FGFA
Médios: MMRCA, Mig-29 e Mirage 2000
Leves: Tejas

:idea: Sonhando um pouco, imaginem o seguinte trio na FAB:

Pesado: 12 F-15 ou Sukhoi T-50
Médio: 36 F/A-18
Leve: 72 Gripen
__________________________
Total: 120 aeronaves

Só daqui a muito tempo, porem o F-15 e o F/A-18E estão na mesma faixa de peso.

Veja o MTOW(Maximum Take-Off Weight) dos caças atuais e os da FAB:

F-5E: 9.300 kg
AMX: 13.000 kg
Tejas: 13.200 kg
Gripen: 14.000 kg
Mirage 2000: 17.000
Mig-29: 20.000 kg
Eurofighter: 23.500 kg
Rafale: 24.500 kg
F/A-18: 30.000 kg
Su-27: 30.000 kg
F-15: 30.800 kg
F-35A:31.800 kg
Su-50: 37.000 kg
F-22: 38.000 kg


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Seg Dez 05, 2011 9:27 pm 
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EU já penso que 12 F-15SE não se justificariam... Talvez o PAK-FA sim... mas se montarmos a aquação com SH e NG, creio que poderemos desenvolver capacidades de combate conjuntas... Inclusive com o desenvolvimento do NG por aqui, poderíamos ter até uma evolução da aeronave... E ademais, não creio que em 10 anos a distância entre aviões de 4,5G e 5G sejam tão grandes assim... Sistemas de contramedidas anti-stealth estão sendo desenvolvidos ao redor do mundo, como por exemplo radares em frequências ultra-baixas, que permitem detectar, acompanhar e vetorar aeronaves de 4,5g contra aeronaves de 5G. Aliado a isso, interferidores, imageamento térmico, sistemas IRST e outros prometem tornar a tecnologia stealth praticamente inoperantes...E aí, têm que se verificar qual será a tendência da aviação militar para poder determinar que rumo tomar... penso que será através de 02 vertentes: a primeira seria o uso maciço de UCAVs e a segunda seria um grande nº de aeronaves nas ordens de batalha devido à letalidade dos sistemas missilísticos atuais... Vide os AMRAMM, IRIS-T, A-Darter e outros...

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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Seg Dez 05, 2011 9:37 pm 
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wstrobel escreveu:
rdx escreveu:
Hi-lo com F/A-18 e Gripen? além de improvável no Brasil, as diferenças de desempenho, e sobretudo de custos, são mínimas...se existirem. Essa dupla, todavia, se encaixaria perfeitamente no confuso sistema indiano composto por caças pesados, médios e leves.

Pesados: Su-30 e FGFA
Médios: MMRCA, Mig-29 e Mirage 2000
Leves: Tejas

:idea: Sonhando um pouco, imaginem o seguinte trio na FAB:

Pesado: 12 F-15 ou Sukhoi T-50
Médio: 36 F/A-18
Leve: 72 Gripen
__________________________
Total: 120 aeronaves

Só daqui a muito tempo, porem o F-15 e o F/A-18E estão na mesma faixa de peso.

Veja o MTOW(Maximum Take-Off Weight) dos caças atuais e os da FAB:

F-5E: 9.300 kg
AMX: 13.000 kg
Tejas: 13.200 kg
Gripen: 14.000 kg
Mirage 2000: 17.000
Mig-29: 20.000 kg
Eurofighter: 23.500 kg
Rafale: 24.500 kg
F/A-18: 30.000 kg
Su-27: 30.000 kg
F-15: 30.800 kg
F-35A:31.800 kg
Su-50: 37.000 kg
F-22: 38.000 kg


Correção :

Gripen 16.500 kg

http://www.saabgroup.com/en/Air/Gripen- ... Gripen-NG/

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[] Spock

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Seg Dez 05, 2011 9:48 pm 
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Atualizado com as versões Gripen NG, Mig-35 e Su-35. Isto é só uma base, pode variar conforme a fonte, esta é da Wikipédia, não é a mais confiável porem é de fácil pesquisa.

Veja o MTOW(Maximum Take-Off Weight) dos caças atuais e os da FAB:

F-5E: 9.300 kg
AMX: 13.000 kg
Tejas: 13.200 kg
Gripen: 14.000 kg
Gripen NG: 16.500 kg
Mirage 2000: 17.000 kg
Mig-29: 20.000 kg
F/A-18C: 23.500 kg
Eurofighter: 23.500 kg
Rafale: 24.500 kg
Mig-35: 29.700 kg
F/A-18E: 30.000 kg
Su-27: 30.000 kg
F-35A:31.800 kg
Su-35: 34.500 kg
F-15: 36.700 kg
Su-50: 37.000 kg
F-22: 38.000 kg


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Seg Dez 05, 2011 10:05 pm 
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Wstrobel,

O F-15E possui MTOW de 36.700 kg.


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Seg Dez 05, 2011 10:31 pm 
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rdx escreveu:
Wstrobel,

O F-15E possui MTOW de 36.700 kg.

Obrigado e corrigido.


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Ter Dez 06, 2011 12:05 pm 
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Meu objetivo não é defender a aquisição de caças pesados como o SU-35 ou o F-15, pelo Brasil. Até mesmo porque não estão participando da concorrência do FX-2.
Mas vou colocar aqui, porque explica o motivo de alguns países fazerem questão de manter seus caros caças pesados como o F-15 e Sukhoi 27/30.
Vou postar um desenho do site http://sistemadearmas.sites.uol.com.br que mostra o nº de aeronaves necessárias para um ataque hipotético onde é necessário o uso de um grande número de bombas a uma grande distância e em uma região onde é necessária defesa aérea para escapar depois do ataque.
Ou você usa quatro aviões pesados carregados com bombas e misseis ar/ar, ou você usa oito caças leves com bombas e mais quatro armados com mísseis para a defesa + reabastecedor.
É claro que todas as missões não são longe e necessitam de tantas bombas, mas se precisar estes caças pesados podem fazer a diferença, por isso quem pode, faz questão de os ter.

Imagemsistema de armas


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Ter Dez 06, 2011 12:32 pm 
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wstrobel escreveu:
Meu objetivo não é defender a aquisição de caças pesados como o SU-35 ou o F-15, pelo Brasil. Até mesmo porque não estão participando da concorrência do FX-2.
Mas vou colocar aqui, porque explica o motivo de alguns países fazerem questão de manter seus caros caças pesados como o F-15 e Sukhoi 27/30.
Vou postar um desenho do site http://sistemadearmas.sites.uol.com.br que mostra o nº de aeronaves necessárias para um ataque hipotético onde é necessário o uso de um grande número de bombas a uma grande distância e em uma região onde é necessária defesa aérea para escapar depois do ataque.
Ou você usa quatro aviões pesados carregados com bombas e misseis ar/ar, ou você usa oito caças leves com bombas e mais quatro armados com mísseis para a defesa + reabastecedor.
É claro que todas as missões não são longe e necessitam de tantas bombas, mas se precisar estes caças pesados podem fazer a diferença, por isso quem pode, faz questão de os ter.

Imagemsistema de armas


Sinceramente, eu penso da seguinte maneira: 01 (um) esquadrão pesado de 15 (quinze) aeronaves, ou seja, capaz de percorrer todo o espaço aéreo brasileiro, lotado em Brasília, como objetivo principal a defesa da capital e, secundariamente, cobertura aérea. E 04 (quatro) esquadrões de 15 (quinze) aeronaves cada lotadas nas quatro regiões do Brasil: norte, sul, leste e oeste.
Esquadrão pesado Su-35 e nas regiões Gripen. O problema é: são duas plataformas bem diferentes e não sei se elas poderiam interargir uma para com outra.


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Ter Dez 06, 2011 1:12 pm 
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Cavaleiro, não existe este caça. O Brasil é um país de dimensões continentais(como de dizia antigamente), e isto seria como imaginar um esquadrão de caças pesados para cobrir toda a Europa.
A atuação do GDA(Anápolis) é cobrir a capital e o centro-oeste. E para isto já tem que ser um bom caça.
Temos Manaus na região norte, Canoas e S. Maria na região sul e Rio de Janeiro na sudeste, o nordeste e litoral norte precisam de maior atenção no futuro.

Devido ao nosso tamanho a atuação tem que ser regional, e em casos de necessidade extrema se deslocar para cobrir(ajudar) outra região em caso de conflito.
De preferencia com mais de um modelo, para evitar ficar com tudo no chão, em caso de problemas. Cabendo a Força Aérea estudar como distribuir estes caças, conforme as características e necessidades de cada região.

Estava conversando com um colega de turma sobre a transferência de caças de Natal para Manaus, e ele me deu um dado que eu não conhecia e nunca tinha pensado: Nas fronteiras secas temos países que um dia podem se tornar inimigos e ja estão instalados, podendo desferir um ataque surpresa.
No mar a situação é mais tranquila, pois temos um oceano atlântico separando qualquer inimigo, o que só permitiria um ataque de uma esquadra, o que seria precedido de uma degradação nas relações com este país, sendo mais fáceis de prever e detectar.
Por isso a preferencia da FAB por se preocupar com a fronteira do países vizinhos, e não com o mar.
A MB pode não concordar, é claro. Mas este colega é caçador e está na ativa e por dentro da tendencia atual, para a distribuição de meios.


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