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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Qua Nov 30, 2011 9:44 pm 
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Neste tópico a notícia poderia ser assim traduzida :

"RAFALE : Mantém a tradição, continua invicto e mais uma vez é derrotado !"
by Spock

A Dassault, após receber a notícia de sua "quac.agésima" derrota acaba de se convencer de que seus preços são incompatíveis com o equipamento e muito altos para os padrões planetários, decide dar um "desconto" adicional para quem comprar o Rafale de 1,8% ... :mrgreen:

Abraços
Spock

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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Qui Dez 01, 2011 12:43 am 
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Spock escreveu:
Caveirão escreveu:
Nico, ... o que houve na Suíça amigo? :?

ISSO:
Imagem

Meus caros Spock e Cav,

Que legal isto, né? Aos poucos estarão sendo viradas as cartas que estavam fechadas sobre a mesa.

Acho que com mais estes 22 Gripens a gente iguale o número de caças exportados pela Dassault.

Ou será que já ganhamos de virada? O legal disto tudo é que a Suíssa é um país rico [e muito inteligente].

Abraços.


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Qui Dez 01, 2011 1:10 am 
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Amigos aqui é para se escrever sobre o Rafale, para o Gripen já existe um espaço pré-determinado, aproveitem lá.

Até mais!!! :wink:


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Qui Dez 01, 2011 1:28 pm 
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Vamos de Rafale.... então..... calma, o assunto...

Sds.

Citação:
Le Monde analisa porque vendas do Rafale não decolam
1 de dezembro de 2011,

Em editorial na capa da edição do Le Monde desta quinta-feira, o jornal francês faz uma constatação dramática: o caça francês Rafale, assim como o Concorde na aviação civil, “é um avião que nunca foi exportado”. O texto culpa o governo francês e a fabricante Dassault por não conseguirem concorrer com no mercado internacional com os modelos similares F-18 (da americana Boeing), Gripen (da sueca Saab) e o Eurofighter (produzido por um consórcio da Itália, Alemanha, Espanha e Itália).

Desde o lançamento do programa Rafale, nos anos 80, a Dassault só enfrentou dissabores nas exportações. A lista de clientes que desistiram da compra do modelo francês é extensa: Holanda, Coreia do Sul, Cingapura, Marrocos, Emirados Árabes Unidos e até Líbia sob o regime de Muammar Kadafi. E, para o jornal, a maior decepção foi o Brasil.

Em entrevista ao Le Monde há dois anos, o presidente da Dassault, Charles Edelstenne, afirmou que o Rafale poderia, enfim, se livrar do rótulo de avião que “nunca havia sido exportado”, já que dava como quase certa a venda de 36 exemplares para o Brasil. A promessa de compra brasileira, porém, dissipou-se “como uma miragem”, diz o editorial. Agora, a fabricante aposta todas as fichas em uma “vaga” esperança na Índia que pretende comprar 126 caças para suas forças armadas. Essa pode ser uma das últimas chances para salvar a reputação da aeronave.

Em um texto nas páginas econômicas, o jornal continua a analisar o caso e avalia que o Rafale é “caro demais”. Para justificar sua escolha do governo suíço, por exemplo, indica que “os argumentos financeiros foram determinantes “.

Por enquanto, a Dassault terá que se consolar com o mercado interno. O exército do ar francês (Armée de l’air – Força Aérea Francesa) vai comprar 180 Rafale até 2021, podendo chegar a adquirir 286 aeronaves. A encomenda terá um custo de 40 bilhões de euros. Para o jornal, em tempos de austeridade, é questionável que o governo francês financie, sem discutir o preço, uma empresa privada.


Fonte: Le Monde, via Poder Aéreo.


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Qui Dez 01, 2011 2:00 pm 
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Bem, vou trazer pra cá o debate sobre a questão de preços do Rafale.

Essa de definição de preços X capacidade produtiva (conforme os relatórios dos seus respectivos países), não resulta apenas numa equação simples, existem outras variáveis que acabam influenciando, quais são eu realmente não sei, mas seus efeitos são percebidos na prática, não é atoa que os governos dos países produtores e operadores do Typhoon, relatam que seus custos de aquisição e manutenção são ainda mais caros que o de países com uma produção verticalizada, como é o caso da França, dos EUA e Rússia, por exemplo.

Assim sendo essa crítica ao Rafale, relacionando o seu alto preço por conta de um desenvolvimento produtivo verticalizado, não se sustenta quando confrontado ao Typhoon, por exemplo, mesmo este tendo uma escala de produtiva maior e ter diversificado os seus fornecedores, se a questão seria uma relação custo x benefício entre esses dois concorrentes, em tese, vemos um Typhoon em desvantagem, pois ainda não está nem perto do ápice do seu desenvolvimento, ou seja, ainda vai ter muita grana pra queimar, não possui radar AESA, tem uma capacidade de combate ar-solo limitada e nem sei se possui capacidade de combate ar-mar (ASuW). Ah tá, não vale levar em consideração os boatos do MMRCA indiano, isso porque, como eu disse, são apenas boatos, não existe nenhum documento oficial que comprove o contrário, até então, baseados nos relatórios governamentais dos seus operadores, o Typhoon é mais caro do que o Rafale em todos os parâmetros, mesmo tendo sua produção mais diversificada.

Devemos levar em consideração também, ainda continuando nessa questão de definição de preços, que os produtos made in USA, são mais em conta não, unicamente, devido a sua escala produtiva e sim por conta dos subsídios governamentais, como não existe nenhuma organização mundial que regulamenta os preços de armamentos, vemos mais essa distorção, além das questões cambiais que em grande parte ajuda (caso russo) ou prejudica (caso dos países da zona do Euro).

Se há um culpado para que o Rafale não tenha conseguido uma venda externa, esse, no meu entender, não está na verticalização e nos custos de produção, mas na opção de se ter uma margem de lucro maior (deixado a entender pelo príncipe emir quanto à ganancia da Dassault), aliada à restrição de uso de armamentos de outras origens (o general emir relatou isso), a países que, diferente do Brasil e da Índia, não produzem seus armamentos, por isso não teria autorização para integrar de terceiros (algo questionável, mas não, necessariamente, escuso, visto que outros países fazem o mesmo, exemplo EUA e Rússia).

Em resumo, no meu entender o problema do Rafale não está, apenas, no preço cobrado devido a sua produção verticalizada, é preço sim, mas vai além disso, como em outros fatores desde questões cambiais, passando pela limitação de armamentos, chegando a questões subjetivas como uma elevada margem de lucro nos preços de aquisição e manutenção (isso porque a Dassault já tem financiada a sua produção durante algum tempo, então pra quê baixar o preço?!). Vai do Sarkô e o governo francês dar resolução nisso, ou deixa do jeito que está, ou enquandra a Dassault para se juntar aos seus esforços.

Espero ter me feito entender, até mais!!! :wink:

EDIT: EU ia esquecendo, existem fatores geopolíticos também, além de barganhas de outras naturezas, mas tentei me ater a questão de definição de preços.


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Qui Dez 01, 2011 2:21 pm 
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Wellington Góes escreveu:
Bem, vou trazer pra cá o debate sobre a questão de preços do Rafale.
...
Em resumo, no meu entender o problema do Rafale não está, apenas, no preço cobrado devido a sua produção verticalizada, é preço sim, mas vai além disso, como em outros fatores desde questões cambiais, passando pela limitação de armamentos, chegando a questões subjetivas como uma elevada margem de lucro nos preços de aquisição e manutenção (isso porque a Dassault já tem financiada a sua produção durante algum tempo, então pra quê baixar o preço?!). Vai do Sarkô e o governo francês dar resolução nisso, ou deixa do jeito que está, ou enquandra a Dassault para se juntar aos seus esforços.
...


Apesar de nao concordar com algumas partes do post (acredito que o Typhoon eh uma aeronave superior ao Rafale em ar-ar), o seu resumo eh perfeito. A producao verticalizada traz problemas de custo mais alto, mas a conhecida ganancia da Dassault eh o tiro fatal no Rafale... Vejam as noticias dos custos de modernizacao dos Mirage (em qualquer lugar do munod, e espcialmente na India), a capacidade de "perder" contratos supostamente engatilhados para o Rafale e podemos nos dar conta de como uma empresa pode se afundar. A aeronave eh muito boa (nao deve nada ao Typhoon, SH, SU-35, etc... - cada um com seus pros e contras) mas os custos de aquisicao e, especialmente, de operacao o fazem (a meu ver) o pior custo x beneficio (com ou sem ToT).

abs,


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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Qui Dez 01, 2011 3:29 pm 
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'Enquadrar a Dassault' vem sendo tentado.
O governo francês está fazendo sua parte, segundo meu entendimento.
Mas se houver uma diminuição de preço do Rafale, esta deverá ser proposta num BAFO III.
Até quando valem as propostas do F-X2? Até o fim desse ano?

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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Qui Dez 01, 2011 4:45 pm 
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Faz sentido o comentário de vocês...

Eu acho que o problema é que no fim das contas o Rafale ao preencher os requisitos franceses de substituir 7 aeronaves por 1, acabou se tornando muito cara... essa foi uma medida radical para uma F Aérea (e Marinha) de projeção global e de certo modo é algo que vemos que está torcendo a cabeça dos pensadores do F-35 que justamente tem a mesma idéia em mente.

Nem toda F Aérea vai querer utilizar as suas aeronaves da mesma maneira e com a mesma projeção que os franceses daí você sempre corre o risco de subutilizar algumas das capacidades da aeronave o que pode se traduzir em mais $$$$ e disperdício.

A idéia não é ruim a longo prazo, mas o problema é que hoje em dia os orçamentos estão cada vez mais apertados o que faz com que muitas forças aéreas pensem em continuar com o mix low/high pelo menos por enquanto.

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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Qui Dez 01, 2011 6:45 pm 
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Citação:
Nota da Rafale International sobre escolha do Gripen pela Suíça
1 de dezembro de 2011, em Concorrências Internacionais, Indústria Aeroespacial, por Fernando "Nunão" De Martini

Rafale International está surpresa com a escolha do Conselho Federal Suíço
-
A equipe Rafale observou devidamente a escolha das Autoridades Suíças a respeito da aquisição de seu futuro avião de caça. A equipe lamenta que o Conselho Federal Suíço, como declarou oficialmente, “conscientemente decidiu não posicionar a Suíça no nível máximo da Europa no que se refere ao desempenho do novo avião de caça”.

As capacidades do Rafale permitiriam à Confederação Suíça atingir seus requerimentos operacionais com uma menor quantidade de aeronaves a um preço equivalente ou menor, como foi demonstrado durante as avaliações da Força Aérea Suíça.

O Gripen “adaptado à Suíça” existe apenas no papel. Seus riscos de desenvolvimento e produção aumentam significativamente os esforços financeiros requeridos pelas Autoridades Suíças para cumprir com o programa de aviões de caça do país.

A Rafale International estende seus sinceros agradecimentos às 250 empresas suíças que tomaram parte nas parcerias industriais do projeto nos 26 cantões da Confederação Suíça.

Berna, 30 de novembro de 2011

Rafale International
FONTE: Dassault Aviation via Yahoo Finance e Thomson Reuters ONE
FOTO: Armasuisse (Rafale durante as avaliações para o programa “Tiger Partial Replacement”)

Leia mais (Read More): Poder Aéreo - Informação e Discussão sobre Aviação Militar e Civil


Se a Dassault demonstrou conclusivamente que o Rafale no final das contas operam a um preço equivalente ou menor que o Gripen, temos que concluir que a Suica decidiu em base puramente tecnica.

Abracos
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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Qui Dez 01, 2011 6:58 pm 
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Eles disseram isso utilizando 'menos aeronaves'.

Mas sem dúvida um Rafale é mais caro de operar do que um Gripen C/D.

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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Qui Dez 01, 2011 7:43 pm 
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Vamos exagerar a hipótese.
Imagine que existisse um caça tão super fantástico balão mágico que fosse possível cumprir todas as missões táticas de uma FA com apenas um deles.
Seria aconselhável ter uma unidade apenas?
É nisso que implica a nota da Dassault (exagerada ao ridículo, obviamente).

Então, a tecnologia chegou num ponto em que um aparelho pode desempenhar soberbamente muitas missões diferentes.
Mas isso veio a um custo cada vez maior por unidade.
A Suíça poderia gastar tanto no Rafale quanto no Gripen, se comprasse menos aviões franceses.
A questão é: isso é desejável?

O mesmo argumento é feito com relação ao Rafale no Brasil.
'Um Rafale poderia fazer o que dois Gripens fazem.'
Comprar 18 Rafales seria tão bom quanto comprar 36 Gripens?
Menos aeronaves, maior desgaste das células e maior custo de operação por célula, ou menos missões.

Eu repito que exagerei a hipótese para debater o raciocínio.
Faz sentido isso?

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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Qui Dez 01, 2011 8:20 pm 
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Mas se você exagerou nas hipóteses para debater o raciocínio o próprio debate vai ser exagerado e perder o sentido... :lol: -- Brincadeira :)
...

Eu acho que esse argumento da Dassault parte do príncipio que nas FAs francesas é exatamente isso que está acontecendo... eles estão unificando toda a sua aviação de combate em torno de um vetor.

Isso é de certo modo o que o pessoal do F-35 vem propondo principalmente nos EUA (mas que já se sabe tem um montõ de dores de cabeça associadas).

Várias Forças Aéreas 'menores' fazem uso desse modelo, e ele é ligado ao número de missões que essa F Aérea normalmente cumpre e o papel 'global' dela.

No caso da França eles tem interesses nos 4 cantos do mundo e os seus caças voam desde o Pacífico até Suriname e Tchad (isso sem contar com op. de coalisão 'a la' Afeganistão/Iraque).

Então eles tiveram que desenvolver uma aeronave proporcional a esse papel e isso sai caro $$$$$$$.

A Suiça não precisa disso... daí é claro que como modo de vender a idéia, em função dos papéis que pode fazer, os franceses podem dizer que um 'Rafale' faz 2x o que um Gripen faz...

Mas será que seria o caso nos cenários que a F. Aérea Suiça planeja utilizar a aeronave? Pelo visto não. :wink: Daí os franceses perdeream a concorrência :).

No caso da Índia as necessidades deles são diferentes daí o Gripen saiu e o Rafale / Typhoon (justamente quem perderam na Suiça) ficaram.

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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Qui Dez 01, 2011 8:51 pm 
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CB,

Acho que a questão geográfica é muito pequena.
Há quantos caças quisermos que operam em diferentes ambientes.
Caças mais baratos, monomotores, também desempenhariam suas funções nesses ambientes. O F-16 é apenas um caso.

A questão que levantei é que há um limite para a aceitação da diminuição da quantidade total de caças para desempenhar suas funções.
Essa adequabilidade é alvo de avaliação de cada país.
O que se tem visto é que o argumento de economia não é tão sólido.
Um caça superfantástico (não há indicação de que o Rafale o seja) caro demais pode não ser atraente.

Na prática, pode ser mais vantajoso operar um maior número de caças monomotor, especialmente se as restrições orçamentárias forem importantes. Imagine no Brasil, com nossas restrições.
É aí que entra a questão do hi-lo, que os advogados das soluções únicas consideravam superada.

A questão permanece: será que comprar 18 Rafales equivaleria, na prática, a comprar 36 Gripens? Só pra testar a hipótese, ok?

Abs.

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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Qui Dez 01, 2011 9:08 pm 
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Bom Arslan

Acho que o problema é que eu discordo que a questão da geografia é algo pequeno... se fosse acho que provavelmente o Gripen estaria no páreo na Índia...

Só é algo pequeno se o seu país for pequeno e os seus interesses também fossem pequenos. Mesmo o F-16 passou por um processo de "Frankesteinização" para tem um alcance maior depois das lições e "reclamações" de Israel... então a questão não é tão insignificante assim. E mesmo o Gripen AB e o Mig-29 eram tidos como caças de Defesa de "ponto" por justamente ter menos tanques internos e não ter capacidade de REVO... mas isso mudou com as versões posteriores dessas aeronaves.

Além disso "Geografia" não é somente voar de ponto A --> B é também o seu tempo em missão ou em patrulha... ou seja, é algo importante sim.

O que coloquei foi que provavelmente o argumento da Dassault tem a ver com as capacidades que o Rafale tem em termos de potencial e os tipos de missões que fazem na França... O resultado e a escolha dos suiços mostra que não é isso que estão procurando... e mesmo o número pequeno de aeronaves encomendadas '22' mostra que eles estão mais preocupados em ter uma quantidade de aeronaves rasoáveis do que poucas aeronaves mais caras (como o Typhoon e o Rafale).

Já os indianos viram de maneira diferente porque tem $$$ sobrando e problemas maiores que incluem 'geografia' para resolver... e é por isso que o Rafale e Typhoon continuam naquela lista e o Gripen não.


Ou seja... cada país com as suas necessidades...
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 Título: Re: Dassault Rafale Parte 4
MensagemEnviado: Qui Dez 01, 2011 9:15 pm 
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cb_lima escreveu:

Eu acho que esse argumento da Dassault parte do príncipio que nas FAs francesas é exatamente isso que está acontecendo... eles estão unificando toda a sua aviação de combate em torno de um vetor.

Isso é de certo modo o que o pessoal do F-35 vem propondo principalmente nos EUA (mas que já se sabe tem um montõ de dores de cabeça associadas).

Várias Forças Aéreas 'menores' fazem uso desse modelo, e ele é ligado ao número de missões que essa F Aérea normalmente cumpre e o papel 'global' dela.



Pois é. A Suécia conseguiu uma "solução única" para sua aviação de caça mais em conta do que a "solução única" da França pelos motivos que você muito bem colocou em seu post. E esta solução se mostrou mais adequada para o perfil geopolítico da Suíça do que a de uma caça pesado como o Rafale ou o Typhoon.
Para nós, que temos um país do tamanho da Europa inteira e com pretensões geopolíticas maiores, creio que uma solução hi-lo seria mais interessante. Se o hi será o Rafale ou o SH não sei, mas tenho dificuldade de ver o Gripen como tal.

atenciosamente,

_________________
::Robson Rocha
http://www.comunicarteei.blogspot.com


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