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 Título: Re: Futuro Heli de ataque do EB?
MensagemEnviado: Sex Jan 09, 2015 7:27 am 
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Baschera, Baschera.
Onde foi que você andou ouvindo isso?
:twisted: :twisted: :twisted:



Na feira....

Gente.... até agora estamos indo no papo de Bob.... cadê o RFI ???

Alguém viu..... alguém leu ??

Outra coisa... esta de tentar ligar esta "possível" aquisição com as tropas que "iriam" para o Líbano.... é uma viagem na maionese.

Alguém acha que Tio Jacob vai permitir estas aeronaves em sua fronteira .... voando sem parar ??

E quanto custaria montar uma base mínima com estes helicópteros e sua infraestrutura necessária por lá.....

SDs.


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 Título: Re: Futuro Heli de ataque do EB?
MensagemEnviado: Sex Jan 09, 2015 11:29 am 
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Meu preferido, pelas rasões Custo,Robustez,Letalidade etc...
Apesar de ser meio ultrapassado em Aviônicos e Optrônicos; os mesmos, devido a seu baixo custo de aquisição ; poderiam passar por uma modernização nacional ( MESMA SOFRIDA PELOS MI-35 QUANDO ADQUIRIDOS PELA FAB ); tornando-os "estado da arte" para o cenário operacional moderno.
Mas infelizmente sabemos que isso não será adquirido e nem acontecerá; lamentável!


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 Título: Re: Futuro Heli de ataque do EB?
MensagemEnviado: Sex Jan 09, 2015 11:40 am 
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foxtrot escreveu:
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Meu preferido, pelas rasões Custo,Robustez,Letalidade etc...
Apesar de ser meio ultrapassado em Aviônicos e Optrônicos; os mesmos, devido a seu baixo custo de aquisição ; poderiam passar por uma modernização nacional ( MESMA SOFRIDA PELOS MI-35 QUANDO ADQUIRIDOS PELA FAB ); tornando-os "estado da arte" para o cenário operacional moderno.
Mas infelizmente sabemos que isso não será adquirido e nem acontecerá; lamentável!

O Mi-35 não sofreu nenhuma modernização no Brasil.


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 Título: Re: Futuro Heli de ataque do EB?
MensagemEnviado: Sex Jan 09, 2015 11:55 am 
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Caro Wstrobel, não foi no Brasil; após sua aquisição a FAB percebeu que os Aviônicos do MI-35 eram desatualizados; exigindo a inclusão de novos Aviônicos no aparelho, gerando assim uma nova configuração MI-35M.
Esse trabalho foi realizado na Russia á pedido da FAB.
Quando achar o site que li essa informação postarei aqui.


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 Título: Re: Futuro Heli de ataque do EB?
MensagemEnviado: Sex Jan 09, 2015 12:25 pm 
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Também acho essa estória de Heli de ataque do EB no Líbano sem pé nem cabeça.

Quanto ao RFI, lembremos que a escolha do Mi-35 da FAB não teve nada disso não. Foi a moda car*, compra direta, aliás mais ou menos teve um atravessador aí. Então já há precedentes para isso, ainda mais se tratando de Heli russo.


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 Título: Re: Futuro Heli de ataque do EB?
MensagemEnviado: Sex Jan 09, 2015 12:47 pm 
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Esta estória tem sim pé e cabeça, podem esperar pra verem que dentro da justificativa, haverá a questão de proteção de comboios. Nenhum heli que o EB tem em seu inventário, por melhor equipado que seja, teria condições de oferecer proteção adequada a sua tripulação, caso tenha que ir a um TO quente como é o OM. É claro que não serão levadas todas as 12 unidade pra lá, assim como não serão encaminhados todos os cento e poucos blindados 4x4.

A missão no Líbano, assim como foi a do Haiti em 2004, está sendo justificativa para investimento nas FFAA, diversos equipamentos sofreram modernização e/ou substituição por equipamentos melhores e mais novos. Na MB foi o caso dos Piranhas, dos NDCC ex-RN, etc... No EB o projeto Guarani ganhou força, quando o poder político ouvi as explicações do EB sobre as debilidades operacionais dos Urutus, além de outros armamentos como o FAL, etc....

Agora, na missão Líbano, a MB está equipando melhor os Linces, melhorou a guarnição de alguns equipamentos nas fragatas classe Niterói (mesmo depois de sua modernização), estão adquirindo mais CLAnf e Piranha.

Em suma, todas as aquisições em vista, tem como plano de fundo o aumento no número de participações nas operações de paz pela ONU, pensando nisso é que as FFAA estão se reaparelhando, ou planejando este reaparelhamento, dando-lhes melhor condição de atuar com menos efeito colateral possível, pois se fosse apenas para atuar no nosso TO, não seria preciso toda esta movimentação por equipamentos deste porte, como as fragatas de 6 mil toneladas.

Parafraseando o Hammer, faço sentido?!

Quanto essa questão dos russos terem levado a concorrência FABiana, isto já foi pra lá de debatido aqui. Quanto a participação de um intermediário "mercador da morte", com uma tal triangulação com o Paquistão (que foi o borborinho na época), isto sim é estória (com E mesmo), pois todos os helicópteros vieram direto da fábrica na Rússia, pois quem realmente assinou o contrato, depois de vencer uma licitação que contemplava técnica e preço, foi a Rosoboronexport (representante russa legal para o mercado de exportação).

Até mais!!! ;)


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 Título: Re: Futuro Heli de ataque do EB?
MensagemEnviado: Sex Jan 09, 2015 1:01 pm 
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Acho que custos será um fator preponderante e como já temos experiência desse tipo de tratativa com os russos (Mi-35 FAB) o Mi-28 sai na frente, apesar de achar que o EB ter a preferência pelo equipamento americano não é surpresa nenhuma, porém tem uma informação que talvez influencie de forma decisiva que é a capacidade de fazer reconhecimento armado também, e segundo a matéria do forte escrita pelo Roberto Lopes o Mangusta faz um monte de coisas mais o reconhecimento armado "O preço unitário do AW129 Mangusta, na sua versão International – de exportação – varia entre US$ 43 milhões e US$ 63 milhões, mas a aeronave impressiona pela quantidade de mísseis que pode disparar e pelo rol de missões que está apta a cumprir: caça a tanques, reconhecimento armado, ataque ao solo, escolta, apoio aéreo aproximado e defesa antiaérea.".

Em outra matéria do mesmo site afirma que "Requisitos – Segundo o ForTe apurou, a demanda operacional do Exército, hoje, é de uma aeronave para missões de ataque, mas com capacidade de reconhecimento armada. Entenda-se, neste aspecto, optrônicos e furtividade suficientes para permitir a observação segura, e, sobretudo, uma completa capacidade de designação de alvos.
A Força Terrestre brasileira julga que deva possuir uma aeronave de combate com capacidade prioritária para ataque ao solo, contra blindados, mas que, se necessário, seja capaz de prover sua autodefesa contra ameaças aéreas. A capacidade de reconhecimento deve estar incluída neste pacote."


Parece que ainda tem muita água para rolar debaixo dessa ponte.

_________________
Não sabendo que era impossível ela foi lá e fez


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 Título: Re: Futuro Heli de ataque do EB?
MensagemEnviado: Sex Jan 09, 2015 1:31 pm 
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Infelizmente não faz o menor sentido comprar helis de ataque por causa de uma missão de paz.

Faria, sim, se o EB precisasse combater o ISIS ou guerrilheiros africanos. Não parece ser o caso.

Ademais, para operar em qualquer lugar a AvEx precisa primeiro receber as aeronaves, treinar, criar doutrina, etc...ou seja, mesmo se quisesse o EB não conseguiria enviar essas aeronaves para o Líbano. Sem falar que para escoltar comboios e executar tarefas de natureza policial, o recém modernizado Fennec está bom demais. :wink:


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 Título: Re: Futuro Heli de ataque do EB?
MensagemEnviado: Sex Jan 09, 2015 2:14 pm 
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rdx escreveu:
Infelizmente não faz o menor sentido comprar helis de ataque por causa de uma missão de paz.

Faria, sim, se o EB precisasse combater o ISIS ou guerrilheiros africanos. Não parece ser o caso.

Ademais, para operar em qualquer lugar a AvEx precisa primeiro receber as aeronaves, treinar, criar doutrina, etc...ou seja, mesmo se quisesse o EB não conseguiria enviar essas aeronaves para o Líbano. Sem falar que para escoltar comboios e executar tarefas de natureza policial, o recém modernizado Fennec está bom demais. :wink:


Com certeza, não se pensa na doutrina que EB ainda não tem. Não é carro 0Km pra chegar e já sair por aí, ainda mais ir para um TO estrangeiro, o qual não se conhece NADA. Ainda por cima onde o Hezbollah tem Iglas como se tem vassouras em casa.


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 Título: Re: Futuro Heli de ataque do EB?
MensagemEnviado: Sex Jan 09, 2015 2:54 pm 
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Na verdade o que o EB tinha que ter, antes mesmo desses héli,s... de ataque; seria uma versão armada do Esquilo ( SEMELHANTE AO KIWOA WORRIOR, OU FIRE BIRD).
Essa versão do Esquilo, seria armada com o míssil Ar/Superfície nacional e uma versão Aérea da Remax, além de optrônicos nacionais ou nacionalizados.
Esse sim, seria um helicóptero ideal para emprego no Líbano.
Mas tínhamos que está utilizando esses helicópteros á muito tempo atrás, pois já teríamos dominado a doutrina de emprego e teríamos capacidades para esse importante passo, que é o helicóptero de ataque.
Como as coisas por aqui são sempre atrasadas, e sempre colocamos a carruagem na frente dos cavalos, vamos adquirir heli,s de ataque sem nem ao menos saber como operar.


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 Título: Re: Futuro Heli de ataque do EB?
MensagemEnviado: Sex Jan 09, 2015 3:01 pm 
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Vou tentar explicar aos amigos sobre o meu entendimento disto.

Se levarmos em consideração somente o nosso TO, não existe nenhuma justificativa maior para termos helis de ataque, concordam?! Não, existe grande quantitativo de blindados nos países limítrofes que possam mobilizar grandes colunas blindadas, concordam comigo que somente Esquilos e Panteras, além dos Sabres, se bem equipados, dariam conta do recado facilmente, não concordam?! Pois então, então qual a justificativa plausível para o EB mobilizar as forças políticas em Brasília, que não entendem patavinas de assuntos militares (o próprio atual Ministro da Defesa, a pouco tempo, confundiu os P-3AM como caças, só porque estas aeronaves "caçam" submarinos). Não a toa a justificativa (ou desculpa, como queiram) que a MB conseguiu mobilizar para a aquisição de novos submarinos, com viés para a produção de um subnuc, justamente por se aproveitar deste desconhecimento sobre o tema, ou os amigos realmente acham que seria preciso ter subnuc para "defender o Pré-sal"?! Ou mesmo de que o MTC-300 iria complementar esta defesa?!

É claro e óbvio que não serão adquiridos do dia para a noite estes helicópteros e prontamente colocados em combate no Líbano, aliás, nenhuma mobilização, mesmo para a UNIFIL, foi feita do dia para a noite, levou-se um bom tempo (mais de um ano, acho que uns dois ou três) depois das primeiras notícias de que fomos convidados a mandar tropas para a região (se não me falha a memória, acho que ainda no meio do segundo mandato do governo Lula isto ocorreu). A mesma coisa está ocorrendo agora com os blindados 4x4.

Tenhamos em mente também que o temo "Missão de Paz da ONU" confere uma miríade de missões, desde uma simples missão de manutenção de paz (como a do Haiti), até as missões de imposição de paz (como a do Congo) e se o Brasil (em quanto nação) quer ter maior prestigio e representatividade nas questões espinhosas do Mundo, vai ter que está preparado pra enfrentar muitos desafios, independente do governo de plantão. No meu entender, conforme o que preconiza todos os nossos documentos de Defesa, como a END, o caminho é este mesmo, está preparado pra qualquer coisa e é por isso que o EB, se quiser ter mais êxito para mobilizar recursos junto ao GF, ao Congresso e toda a sociedade, vai acabar usando esta justificativa pra isso (se vocês quiserem dizer que é desculpa, tudo bem).

Resumindo, uma coisa é a real necessidade do momento, outra coisa é se preparar para novos desafios no futuro, a diferença está na forma como se terá recurso para justificar estes investimentos. Pronto, paro por aqui o meu entendimento sobre a justificativa que eu acho que terá para efetuarem esta compra, se é a principal e mais correta eu não sei dizer, mas é sim provável que seja sim utilizada, se concordam ou não comigo, ai é outra estória.

Voltando a questão da opção em si, continuo achando que quem leva isto, independente de achar ou não a melhor opção, é o Mi-28, entretanto, se o escolhido for o AW-129 (com a montagem por aqui), ou mesmo o AH-1Z, eu já me dou por satisfeito, afinal, será um passo e tanto frente o nosso atual estagio, mas acho que poderíamos fazer um melhor aproveitamento disto, sabendo que o poder político quer endossar esta aquisição, levando em consideração questões econômicas e financeiras atuais. É o que eu penso.

Até mais!!! ;)


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 Título: Re: Futuro Heli de ataque do EB?
MensagemEnviado: Sex Jan 09, 2015 3:06 pm 
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foxtrot escreveu:
Na verdade o que o EB tinha que ter, antes mesmo desses héli,s... de ataque; seria uma versão armada do Esquilo ( SEMELHANTE AO KIWOA WORRIOR, OU FIRE BIRD).
Essa versão do Esquilo, seria armada com o míssil Ar/Superfície nacional e uma versão Aérea da Remax, além de optrônicos nacionais ou nacionalizados.
Esse sim, seria um helicóptero ideal para emprego no Líbano.
Mas tínhamos que está utilizando esses helicópteros á muito tempo atrás, pois já teríamos dominado a doutrina de emprego e teríamos capacidades para esse importante passo, que é o helicóptero de ataque.
Como as coisas por aqui são sempre atrasadas, e sempre colocamos a carruagem na frente dos cavalos, vamos adquirir heli,s de ataque sem nem ao menos saber como operar.

Aliás, é uma pena o EB até o momento ainda não ter se posicionado numa melhor modernização dos Esquilos.

Também acho que estão dando o passo maior do que a perna (primeiro o desenvolvimento de uma versão de reconhecimento armado do Esquilo, depois partir para um novo vetor de ataque puro), mas se o poder político está dando a oportunidade neste momento (se é que é verdade esta informação dada pelo Roberto), então que se aproveito para não ficar depois chorando o leito derramado.

Até mais!!! ;)


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 Título: Re: Futuro Heli de ataque do EB?
MensagemEnviado: Sex Jan 09, 2015 3:29 pm 
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Srs. Não tenho participado, mas vocês sabem que o assunto helicóptero me atrai. Para mim, essas notícias do Forte não têm pé nem cabeça. Principalmente no cenário atual da economia e por o próprio autor ter ido e voltado várias vezes nos "escolhidos".
Mas o que quero dividir com vocês é alguma experiência que tive no ComOpNav sobre Operações de Paz da ONU. O senhores vão entender porque não haverá helicóptero de ataque brasileiro nenhum no Líbano.
Existem dois tipos de operações de paz, segundo a Carta da ONU: Imposição da Paz (Peace Enforcement) e Manutenção da Paz (Peace Keeping). Cada uma está delineada em um capítulo diferente. Uma é do 6 e a outra do 7, mas não me recordo qual é qual.
Desde que a aprovação de operações de paz passou para a égide do Conselho de Segurança (CS), após a Guerra da Coréia, só houve uma missão de Imposição da Paz, a que ocorre nesse momento no Congo. Todas as demais propostas foram barradas no CS. É sintomático que o departamento da ONU que administra ambos os tipos de operações de paz tenha o nome de Department of Peace Keeping Operations (DPKO).
A missão do Líbano, por óbvio, é então Manutenção da Paz, uma vez que foi estabelecida há mais de 30 anos e tem por objetivo separar forças conflitantes e não obrigá-las a um acordo de paz. Uma mudança para Imposição da Paz contaria com o veto dos EUA. Além disso, significaria que os capacetes azuis teriam que derrotar militarmente Israel e o Hezbollah...
Quando um país se propõe a enviar tropas para uma operação de paz da ONU, ele assina um "contrato" formal com o DPKO. Ali constará cada detalhe da operação, inclusive efetivos e todo tipo de equipamento que será empregado. Além disso, estabelece os valores que o DPKO pagará pelo emprego dessa tropa e seus equipamentos.
Absolutamente nada pode ser empregado ou levado para a área de operação sem constar desse contrato. Mesmo que o país da tropa queira bancar. Por que? Porque tudo tem que ser aprovado pelas partes envolvidas, inclusive os belingerantes!
Portanto, Israel, Líbano, Hezbollah, et caterva vão ter que aprovar FORMALMENTE, o envio de helicópteros de ataque para o Líbano. E o DPKO vai ter que concordar em pagar a conta...
Alguém acha que há uma mínima possibilidade dessa aprovação acontecer?
Nenhuma missão de Manutenção da Paz jamais utilizou helicópteros de ataque.


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 Título: Re: Futuro Heli de ataque do EB?
MensagemEnviado: Sex Jan 09, 2015 4:29 pm 
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Obrigado pelos esclarecimentos Macegueiro!!!

Então, neste caso, se o EB for mesmo comprar o tal heli de ataque, então não haverá justificativa de uso no Líbano, mas tal justificativa ainda se encaixaria no caso do Congo, isto é, se formos ter que enviar tropas pra lá.

Afora estas missões no exterior, eu não vejo motivos para termos por essas bandas uma grande quantidade (36 no meu entender é muito) deste tipo de heli, o mais racional (pensando na questão $$$$$) seria termos apenas helis equipados para ReCoAr, como os Esquilos e/ou Panteras.

No frigir dos ovos, esta notícia, parece ser um balão de ensaio, só que não (usando o jargão da internet), pois está lá, no plano estratégico do EB para 2016 a 2019, se comenta:

1.2.2.2 Prosseguir nos estudos para a implantação de um novo BAvEx dotado com aeronaves de ataque. e;

2.5 Helicópteros de Médio Porte, Emprego Geral e Ataque. COLOG (1)

http://www.defesaaereanaval.com.br/bole ... 2016-2019/

Ou seja, existe no radar do EB a intenção de um heli de ataque e não é para 2015, a questão é saber qual justificativa usará para convencer o poder político de que isto é preciso.

Até mais!!! ;)


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 Título: Re: Futuro Heli de ataque do EB?
MensagemEnviado: Sex Jan 09, 2015 9:45 pm 
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Ivanovic escreveu:
rdx escreveu:
Infelizmente não faz o menor sentido comprar helis de ataque por causa de uma missão de paz.

Faria, sim, se o EB precisasse combater o ISIS ou guerrilheiros africanos. Não parece ser o caso.

Ademais, para operar em qualquer lugar a AvEx precisa primeiro receber as aeronaves, treinar, criar doutrina, etc...ou seja, mesmo se quisesse o EB não conseguiria enviar essas aeronaves para o Líbano. Sem falar que para escoltar comboios e executar tarefas de natureza policial, o recém modernizado Fennec está bom demais. :wink:


Com certeza, não se pensa na doutrina que EB ainda não tem. Não é carro 0Km pra chegar e já sair por aí, ainda mais ir para um TO estrangeiro, o qual não se conhece NADA. Ainda por cima onde o Hezbollah tem Iglas como se tem vassouras em casa.


E quem disse que ainda não tem doutrina?
Tem sim, dá uma pesquisada nos manuais de operações aeromóveis (ataque aeromóvel, etc)...
O que vai demorar sim é a adaptação dos pilotos ao equipamento, que não é da noite para o dia, mas doutrina existe sim.


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